Schwindel nach High-Note-Passage

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Gordon_D5
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Gordon_D5 » Freitag 19. Oktober 2007, 09:43

also ich betrachte das Thema Höhe, in Verbindung mit guter Atmung /Stütze und gute Körperhaltung, als sehr fragwürdig. Klar hilft das. Aber um welchen Anteil? 2%? 5%?
Wieviele Trompeter gibt es die bei diesen besagten 5 Takten über C3, die die Beine übereinander schlagen, kaum atmen und die Stelle trotzdem raushauen? Wie soll das gehen mit dieser Körperhaltung und Atmung? Denke mal drüber nach...
Ich sage nicht, dass der Atmungstipp falsch ist lediglich das der Schwindel primär somit nicht behoben wird.
Meine Einschätzung ist eher zu wenig (oder falsche) Übung, um die besagte Stelle souverän spielen zu können (wie es meistens der Fall ist).
Nichts für ungut...

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Käptn-Z
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Käptn-Z » Freitag 19. Oktober 2007, 10:32

Schwindel kommt davon, weil der Körper für die Anstrengung nicht bereit ist. Das ist aber kein Problem, denn der menschliche Körper ist sehr flexibel und kann sich auf die unterschiedlichsten Strapazen einstellen.

Was also tun: Weiterüben, Höhe trainieren
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Dobs
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Dobs » Freitag 19. Oktober 2007, 10:38

Gordon_D5 hat geschrieben:also ich betrachte das Thema Höhe, in Verbindung mit guter Atmung /Stütze und gute Körperhaltung, als sehr fragwürdig. Klar hilft das. Aber um welchen Anteil? 2%? 5%?
Wie kommt dann Deiner Meinung nach der Schwinderl beim Spielen i.d.R. zustande?
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Tobias
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Tobias » Freitag 19. Oktober 2007, 11:21

...die die Beine übereinander schlagen...
Das ist zwar nicht ontopic hier, aber beim Thema Koerperhaltung schaue und hoere ich mir folgendes immer wieder gerne an:

http://www.youtube.com/watch?v=2PtLIYhnb9o

Ich weiss, dass diese Koerperhaltung beim Spielen kein Vorbild fuer Anfaenger sein sollte.
Das Video zeigt aber, dass man, wenn man alles richtig macht, auch in sehr entspannter Koerperhaltung Sachen auf den Punkt raushauen kann, dass es eine wahre Freuede ist.

Gruss

Tobias
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jamaika
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von jamaika » Freitag 19. Oktober 2007, 11:31

keep blowing hat geschrieben:[
wenn die atmung stimmt und du vom kopf über der stelle stehst, dann kannst du sie in jeder haltung spielen.
um aber die atmung erst mal zutrainieren, würde ich nicht unbedingt in schlafstellung sitzen.
Da du doch vom Kampfsport herkommst, weisst du auch, das das nicht ganz stimmen kann. In Notfaellen kann der Koerper Leistungen bringen, die man sich sonst nicht traut zu machen. Du weisst auch das, bei bestimmten Koerperhaltungen der Schlag nach hinten los gehen kann. Das kann extreme Folgen mit sich bringen.
Beim Trompeten z.B. kannst du dir ohne es zu wollen einen Leistenbruch ranspielen, und das alles nur durch schlechte Koerperhaltung. Es gibt Ausnahmen, die man auch auf der Buehne sehen. Der Auftritt von Thomas Gansch als Beispiel, wo die beiden Trompeter mitten im Spiel die Beine Uebereinander schlagen und,ich will es mal so ausdruecken, wie Pflegel da sitzen. Aber davon lernen und sagen, das muss nicht unbedingt beim spielen stoeren, wuerde ich nicht behaupten wollen. Leider lernen zu viele Anfaenger, ohne es Bewusst mit zu bekommen von solchen Koerperhaltungen und sagen dann, ich hab das von einem Profi gelernt/ gesehen.
Ich denke das du mich verstehst.

Gruss Jamaika

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jamaika
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von jamaika » Freitag 19. Oktober 2007, 12:57

Und aus diesem Grunde sollten wir mit allem Koennen, darauf achten, denn man sieht uns und lernt von dem Guten wie dem Schlechten und das noch von uns.
Und so wie du sagst, wer alles gut beherrscht, dem spielt es weniger Rolle wie er steht oder sitzt, was aber nur beweisen soll, das die absolute Kontrolle beherrscht wird.

Gruss Jamaika

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Gordon_D5
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Gordon_D5 » Freitag 19. Oktober 2007, 13:41

jamaika hat geschrieben:Und aus diesem Grunde sollten wir mit allem Koennen, darauf achten, denn man sieht uns und lernt von dem Guten wie dem Schlechten und das noch von uns.
Und so wie du sagst, wer alles gut beherrscht, dem spielt es weniger Rolle wie er steht oder sitzt, was aber nur beweisen soll, das die absolute Kontrolle beherrscht wird.
...oder, dass die absolute Atmung halt doch nicht so viel beim Trompetenspiel ausmacht wie z.T. vorgebetet. Klar ein Grundmass guten Atmens hilft, löst aber nicht automatisch alle Probleme.

Aber hier ging es ja um den Grund des Schwindels und nicht allgmein um das Atmungsthema.
keep blowing hat geschrieben:so viele sind das nicht, die das können!
Joachim, du müsstest doch bestimmt genau so viele Leute kennen wie ich. In meinem Spielkreis müssten das an die 10-15 Trompeter sein. Und diese Zahl ist noch nach unten verschönert.
Dobs hat geschrieben:Wie kommt dann Deiner Meinung nach der Schwinderl beim Spielen i.d.R. zustande?
ich denke der Schwindel führt daher, dass kein Sauerstoff mehr den Weg zum Gehirn findet, sprich es wird irgendwas "abgeklemmt". Das die Stütze den Ausgleich zwischen Zwerchfell und Stimmbändern schafft dürfte ja bekannt sein. Machen die Stimmbänder dann zu (warum auch immer..zuviel Stütze, Verkrampfung, zu wenig Stütze) führt das zu Sauerstoffmangel -> Schwindel.
Abstellen kann ich das allerdings nicht einfach dadurch indem ich mir sage "Atme besser", "Stütze besser".

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Dobs
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Dobs » Freitag 19. Oktober 2007, 13:50

Beim Trompetespielen wirken sicher viele Faktoren zusammen, die dann zum Schwindel führen können. Einer davon ist ganz sicher auch die Atmung.
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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von FlüTro » Freitag 19. Oktober 2007, 15:06

als Doc muss ich och mal was sagen:

- Rückfluss des Blutes zum Herzen ist ein Niederdrucksystem um 10 - 20 cm H2O maximal
- beim Pressen wird dieser Druck rasch überschritten
- dann hat das herz zuwenig Blut
- Schwindel heisst also:
- du stehst kurz vor dem Umfallen, ist ein Warnsymptom
- wenn Du das hartnäckig ignorieren würdest könnte kurze Bewußtlosigkeit(Sturz usw) folgen

auf gut deutsch, dass sollte man möglichst vermeiden, weil nicht ungefährlich

Peter

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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Haiopai » Freitag 19. Oktober 2007, 15:19

Das ist mir auch schon bei Auftritten passiert. Es kommt auch immer dann, wenn ich Atemübungen á lá Rekkenze Brass mache (ihr wißt schon, mit dem Schlauchstück im Mund Ein und Ausatmen... :oops: ). Ich tippe mal, dass es sich um solche Effekte wie wie Hypo- und/oder Hyperventilation handelt.
Viele Grüße
vom Haiopai
95% der Musik macht der Maschinist, der Rest ist Geschmacksache!

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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von jamaika » Sonntag 21. Oktober 2007, 20:17

Gordon_D5 hat geschrieben:oder, dass die absolute Atmung halt doch nicht so viel beim Trompetenspiel ausmacht wie z.T. vorgebetet. Klar ein Grundmass guten Atmens hilft, löst aber nicht automatisch alle Probleme.
Wenn ich hier im Forum lese und hoere, was es fuer Probleme gibt, kann ich nur sagen,
schlechte Haltung
schlechte Atmung
schlechter Ansatz
schlechter Fingertechnik
schlechte Zungentechnik
schlechte Art, des Noten lesens
schlechte Konzentration usw. usw.
das alles bringt grosse Probleme mit sich und um diese zu umgehen, sollte man einfach mehr HOEREN WAS DER LEHRER SAGT UND MEINT und wer keinen Lehrer hat, sollte sich einen anschaffen. Damit nicht solche und aehnliche Probleme entstehen. Wenn ich hoere, das die Atmung nur ein Problem von vielen ist, kann ich nur den Kopf schuetteln. Zum Trompeten spielen brauchen wir drei GRUNDSAEULEN und diese sind ATMUNG, ANSATZ, HALTUNG.
Und wenn diese im Grundprinzip stimmen, hat man bereits gute Vorrausichten, ein guter Trompeter zu werden.

Gruss Jamaika

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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Gordon_D5 » Montag 22. Oktober 2007, 09:49

jamaika hat geschrieben:Wenn ich hier im Forum lese und hoere, was es fuer Probleme gibt, kann ich nur sagen,
schlechte Haltung
schlechte Atmung
schlechter Ansatz
schlechter Fingertechnik
schlechte Zungentechnik
schlechte Art, des Noten lesens
schlechte Konzentration usw. usw.
das alles bringt grosse Probleme mit sich und um diese zu umgehen, sollte man einfach mehr HOEREN WAS DER LEHRER SAGT UND MEINT und wer keinen Lehrer hat, sollte sich einen anschaffen. Damit nicht solche und aehnliche Probleme entstehen. Wenn ich hoere, das die Atmung nur ein Problem von vielen ist, kann ich nur den Kopf schuetteln. Zum Trompeten spielen brauchen wir drei GRUNDSAEULEN und diese sind ATMUNG, ANSATZ, HALTUNG.
Und wenn diese im Grundprinzip stimmen, hat man bereits gute Vorrausichten, ein guter Trompeter zu werden.
okay...stimme ich überein. Aber mir ging es um den Anteil der Faktoren die einen zum erfolgreichen Spielen bringen. Und da sind wir eben nicht der gleichen Meinung. Was aber auch nicht schlimm ist. M.E. nach verteilt es sich wie folgt:

Atmung - 20%
Ansatz - 75%
Haltung - 5%

und weiter runtergebrochen:
Atmung (20%):
- Stütze - 40 %
- Stimmbänder 20%
- Atmung - 40%
Ansatz (75%)
- Zunge - 30%
- Ansatzmaske - 70%
Haltung (5%)-

diese Einschätzung ist natürlich aüsserst (!) Individuell und soll nur zur besseren Veranschaulichung meiner Sicht des Trompetenspielens dienen.
Jamaika, wie ist deine Verteilung?

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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von jamaika » Montag 22. Oktober 2007, 10:39

Gordon_D5 hat geschrieben:Zum Trompeten spielen brauchen wir drei GRUNDSAEULEN und diese sind ATMUNG, ANSATZ, HALTUNG.
Und wenn diese im Grundprinzip stimmen, hat man bereits gute Vorrausichten, ein guter Trompeter zu werden.
Gordon_D5 hat geschrieben:Jamaika, wie ist deine Verteilung?
100% Atmung
100% Ansatz
100%Haltung
Ist eines nicht gut ausgebaut, kann das andere nicht perfekt arbeiten. Und so wie der Koerper ein ganzes ist, so ist es auch hier. Die wenigen Ausnahmen die es gibt, die vielleicht auch anders spielen koennen oder konnten, sehe ich nur als Wegweiser, d.h. es gibt auch extreme Wege Trompete zu lernen oder zu spielen. Z.B. Lois Amstrong, der riesige Ansatzprobleme gehabt hat, Chet Baker, der auch ohne Zaehne spielen konnte usw.usw.. Aber, gleich von vornherein so zu lernen, wuerde ich nicht empfehlen.
Man sollte sich einfach etwas mehr Zeit nehmen, dann kommt man auch ans gewuenschte Ziel. Abkuerzungen gibt es hier nicht. Die Welt in der wir leben, hat ihre Grundgesetze und die muss jeder fuer sich finden. Und das Koennen ist die Kroenung des gegangenen Weges.
Um nicht ganz vom Thema abzuweichen, Es kann auch normal sein, wenn man manchmal Schwindelanfaelle bekommt, denn das ganze System Atmung, Kreislauf, Ansatz usw. muss sich an die neue Aufgabe gewoehnen, und fuer den Koerper sind manche Dinge eben Neu, wie z.B. C3 fuenf Takte lang aushalten. Und wir wissen ja alle, das Trompete spielen sehr viel Energie braucht und wenn diese noch nicht vorhanden ist, kann man auch mal etwas Schwindel bekommen. Man sollte nur genug Verstand benutzen um zu wissen, das dieses Syntom nur hier auftritt, ansonsten sollte man sich aerztlich Untersuchen lassen.

Gruss Jamaika

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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von nic » Montag 22. Oktober 2007, 11:10

durch zu starkes pressen kann es zu einem sogenannten „vagusreiz“ kommen. dieser reiz führt zu einem blutdruckabfall und verlangsammung der herzfrequenz, dadurch tritt dann schwindel oder auch ohnmacht auf. vollkommen normale reaktion, einfach weniger pressen oder mit leerem bauch spielen :mrgreen: , dadurch wird der vagus weniger gereizt. langes tonanhalten kann auch zu einem quasi ersticken führen, man atmet ja nur aus (keine zirkularatmung), muß aber schon so 40-50 sek. der ton angehalten werden. krumme haltung beim spielen führt definitiv nicht zu leistenbrüchen, allerdings kann sich ein vorhandener bruch leichter einklemmen (bruchsack rutscht in die hernie—autsch).

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Re: Schwindel nach High-Note-Passage

Beitrag von Deakt_20120717 » Montag 22. Oktober 2007, 11:28

Seit Jahrhunderten nichts ungewöhnliches und ein "bekanntes Phänomen" bei high-note player´n:
  • Am 5. Oktober 1734 wurde in Leipzig im Rahmen einer festlichen Abendmusik im Beisein des Kurfürsten und unter Mitwirkung von Gottfried Reiche die Bachkantate Preise dein Glücke, gesegnetes Sachsen (BWV 215) aufgeführt. Reiche starb am darauffolgenden Tag. Über die näheren Umstände berichtet die Leipziger Chronik von Johann Riemer, dass Reiche im StadtPfeiffer Gäßgen ohnweit seiner Wohnung vom Schlag gerühret, dass er niedergesuncken und todt in seine Wohnung gebracht worden. Und dieses soll daher kommen seyn, weil er Tages vorhero bey der Königlichen Musique wegen des Blasens große strapazzen gehabt, und auch der Fackel Rauch ihm sehr beschwerlich gewesen.
Also Vorsicht! :!: :!: :!:

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