lippenöffnung

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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Dennis
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Dennis »

Der englische Begriff ist "Aperture" und eine erklärung findet sich hier :

http://www.bbtrumpet.com/works1.html

Und sonst liefert google unter "Embouchure" und "Aperture" 15900 Ergebnisse...

Eine sehr vereinfachte Definition könnte sein die (für einige fiktiv für die anderen reale) Öffnung der Lippen durch die die Luft in das Mundstück gelangt...

Wenn du wissen willst wie sich eine zu kleine Lippenöffnung bemerkbar macht dann buzze einfach mal eine woche lang
jeden Tag ne Stunde und mache sonst nichts mehr....Oder spiele Clarke so soft wie möglich und mache sonst nichts mehr...Dann wird sich sehr schnell eine zu kleine Lippenöffnung einstellen...

Eine zu große Lippenöffnung ist bei den meisten Anfängern zu beobachten (entsprechend plärriger Ton)...Dazwischen gibt es alle denkbaren abstufungen.Viele Spieler drücken diese Lippenöffnung durch mehr Mundstückdruck zusammen um dadurch höher zu spielen (Nachteil: Lippen schwellen an/werden steif bzw. am Schwingen gehindert).Ein gutes Symptom für eine zu große Lippenöffnung ist die mangelnde Fähigkeit lange Phrasen in einem Atemzug zu spielen oder größere Intervalle zu binden ohne die dazwischenliegenden Naturtöne mitzuspielen.
Gruß von Dennis

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hannes
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Re: lippenöffnung

Beitrag von hannes »

Es gibt nicht wenige Trompeter, die damit keine Probleme haben und daher automatisch besser werden. Sie haben sich keine falschen Gewohnheiten erarbeitet oder von Anfang an das das Glück gehabt, dass sie eine sehr flexible und anpassungsfähige Lippentätigkeit haben. Ich habe sehr viele Kinder, denen man von solchen Dingen nichts erzählen braucht. Auch viele Profis stehen diesem Thema fragend oder gar ablehnend gegenüber, weil sie die Existenz solcher Probleme nicht verstehen können. Oft wird dies sogar als Unsinn abgetan.
Nur wer selbst solche Probleme hat(te), versteht was dahinter steckt. Es ist eine unflexible eher statische Lippenposition, die sich nur schlecht den Anforderungen anpasst. Man kann mit großer Lippenöffnung sehr gut spielen, wenn die sonstigen Faktoren wie Atem, Zunge und Ringmuskulatur solche Probleme auffangen. Außerdem braucht man im Jazz eine größere Lippenöffnung für einen vollen Leadsound. Doch zunächst muss man die Flexibilität erreichen, die man - wenn es automatisch nicht funktioniert - erarbeiten muss. Dann kann man weiterarbeiten wie die fragenden Trompeter ohne diese Problem. Im Übrigend gibt es auch eine kleine Anzahl von Trompetern, denen es an Flexibilität für das Öffnung der Lippen fehlt. Diese Gruppe muss sich also auch erst einmal Flexibilität erarbeiten, um nicht zu eng zu klingen.
Man sollte daher weniger von zu großer als vielmehr von unflexibler, den Aufgaben- und Soundvorstellungen nicht angepasster Lippenöffnung reden. Sehr viele Kinder lernen zum Glück durch Imitation diese Fähigkeit. Aber es gibt eben auch welche, wo man besondere Medizin braucht. Dies trifft in viel höherem Maße auf Erwachsene zu, bei denen die Imitationsfähigkeit stark zurückgegangen ist im Vergleich zu Kindern. In solchen Fällen helfen Tipps wie "der Sound entsteht im Kopf", "man lernt durch das Hören und Imitieren", "du musst nur Luft geben" usw. kaum. Tja - genau mit diesen didaktischen Fragen des Trompete lernens beschäftige ich mich seit nun über 10 Jahren und muss gestehen: am Anfang war ich auch noch ein Anhänger einfacherer Konzepte, bis ich merkte, dass meine trompeterischen Grenzen nicht angeboren, sondern genau wie oben beschrieben Probleme mit der Kontrolle einer flexiblen Lippenöffnung waren. Keep Blowing u.v.a. Profis kennen solche Probleme absolut nicht, soweit ich es aufgrund ihrer Fähigkeiten beurteilen kann. Daher wird der Kreis dieser Trompeter bei früher und guter Förderung und darauf folgenden Fleiß automatisch ein professionelles Niveau erreichen und an Extremleistungen kommen können.
Die Arbeit an dieser Lippenflexibilität stellt das Kernproblem guten Unterrichts dar, waraufhin man dann mit Kontrolle über Atmung und Zunge aufbauen kann.

Hannes
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Dennis
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Dennis »

Super Beitrag Hannes :gut:
hannes hat geschrieben: Man kann mit großer Lippenöffnung sehr gut spielen, wenn die sonstigen Faktoren wie Atem, Zunge und Ringmuskulatur solche Probleme auffangen. Außerdem braucht man im Jazz eine größere Lippenöffnung für einen vollen Leadsound.
Jein, wenn die Lippenöffnung zu groß ist kannst du das u.U. nicht mehr mit Zunge und Atem auffangen.Als Leadtrompeter braucht man eine gute (also weder zu kleine [dünner,abgewürgter sound] noch zu große [schlechte höhe,extremer Mundstückdruck]) Lippenöffnung, im optimalen Falle kann man mit der Luft arbeiten und die Trompete spielt fast von selbst mit einem resonanten vollen ton.
Wenn man an dem Punkt ist (Absolute Leichtigkeit, resonanter voller Ton, gute Kontrolle) kann man mit dem aufbau der Ringmuskulatur anfangen und mit wachsender Ausdauer wird dann auch der Tonumfang und alle anderen Aspekte des Trompetespielens besser.Einige wenige haben diesen Punkt als Startpunkt, die meisten aber leider nicht.
Gruß von Dennis

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Dennis
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Dennis »

keep blowing hat geschrieben:also wie bitteschön sollich einen lauten ton mit zu kleiner lippenöffnung,
bzw. einen leisen ton mit zu großer lippenöffnung spielen??
Genau das sind z.B. Symptome :
- Leute mit zu kleiner lippenöffnung haben schwierigkeiten laut zu spielen, viele Klassiker z.B. haben eine Superkontrolle aber das hohe register ist recht dünn, screamen ist für diese Spieler nicht möglich.

- Leute mit zu großer Lippenöffnung haben schwierigkeiten leise zu spielen, so gibt es viele Leadplayer die super laut spielen können aber probleme haben hoch und leise zu spielen.Der fehlende Widerstand der Lippenöffnung wird durch die Zunge ausgeglichen (Die berühmten Vokale), das klappt für die Spieler mit zu kleiner lippenöffnung nicht da der Widerstand von vornherein zu groß ist und eine Lageänderung der zunge den Ton abwürgt.

Wenn die lippenöffnung nahe des optimum ist dann gibt es auch oben genannte Probleme nicht.Es sind ja nur winzige Änderungen die eine andere Lautstärke bewirken.

Wie gesagt sind da viele Abstufungen dazwischen, die meisten Anfänger starten mit einer zu großen Lippenöffnung (da die Ringmuskulatur noch nicht ausgebildet ist um die Lippenöffnung auch bei höherem Luftdruck konstant zu halten) und haben logischérweise auch Probleme mit der Höhe / dem Leisespielen (wird als Anstrengend empfunden) und der Kontrolle.

Es geht also mehr darum wieviel "Fleisch" du von vornherein (wo dein Startpunkt ist) im Mundstück hast und damit unbewusst z.B. die Tonhöhe und Lautstärke steuerst. Es ist für das eigene Verständniss (und damit man weiss wie sich beide extreme "anfühlen" um rechtzeitig gegensteuern zu können) interessant mal beides kennenzulernen (natürlich wird dadurch das Spielen negativ beeinflusst, also nicht für einen pro der Vollbeschäftigt ist zu empfehlen).
Gruß von Dennis

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Dennis
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Dennis »

keep blowing hat geschrieben:eins noch:
natürlich ist eine größere lippenöffnung bei tiefen möglich,
da die frequnez nicht so hoch ist, darum kann man höhere töne auch nicht mehr
so laut wie tiefe spielen.
Findest du das Maynard oder Arturo oder Chase leiser im hohen Register als im tiefen waren ?
Gruß von Dennis

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Abri
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Abri »

Lieber Joachim,
das mit der Lippenöffnung kriegst Du hier nicht mehr raus, das hat sich irgendwie festgetreten.
Über die tatsächliche Funktion der Lippenöffnung hast Du ja schon korrekt geschrieben.

Ich kann Hannes Beitrag weitestgehend zustimmen, sofern man einfach den Begriff "Lippenöffnung" bzw. deren Größe durch "Lippenarbeit" ersetzt.
Die "Lippenarbeit" ist in ihrer Funktionsweise nämlich viel komplexer als sie einfach auf groß oder klein zu reduzieren. Diese Abläufe finden zwar im Umfeld der Öffnung statt - weswegen die genannten Übungen zur Kontrolle der LÖ hilfreich sein können - mit der tatsächlichen Größe der LÖ haben sie wie gesagt nicht unbedingt zu tun.

Dazu folgender Link, den ich schon oft gepostet habe, vielleicht liest ihn ja ausnahmsweise auch jemand:

The complicated Phenomenon of Buzzing Lips

:arrow: http://www.trumpetguild.org/pdf/2004jou ... cience.pdf

@Hannes: woher weisst Du eigentlich, dass keep blowing oder andere Leute, die nicht immer Deiner Meinung sind, niemals Probleme hatten und sich nicht vielleicht auch das Ein oder Andere erarbeiten mussten?
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Dennis
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Dennis »

Achja ...

Ich möchte der Vollständigkeit noch hinzufügen das man das Trompetespielen nicht nur auf die Lippenöffnung herunterbrechen kann, desweiteren ist es egal ob man das als "Lippenöffnung" ,"Lippenarbeit" , "Variable 1235" oder sonstwie bezeichnet, im Grunde reden wir über das gleiche. Man kann es nicht messen aber am Sound und bestimmten vorhandenen Problemen erkennen.

Ich habe im Eigenversuch beide extreme "probiert" und weiss daher das dieses Phenomen besteht, wie es sich anfühlt, was für Probleme auftreten und wie man sie wieder los wird. Ich habe auch bei diversen Schülern meines Lehrers gesehen das diese Theorie und die damit verbundenen Übeweisen funktionieren. Von daher ist es mir egal was andere sagen, für einige mag es logisch erscheinen und für die anderen kompletter nonsense sein, kein Problem damit - Nur die bitte auch mal versuchen Ideen zu verstehen die nicht mit der eigenen Vorstellung übereinstimmen.Es ist ein einfaches zu jedem Thema auch eine gegenmeinung zu finden - gerade beim Trompeten - von daher wird wohl nur übrigbleiben das jeder selbst rausfinden muss was für Ihn funktioniert. Wir können hier nur unsere unterschiedlichen Erfahrungen und Methoden beschreiben.
Gruß von Dennis

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Abri
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Abri »

Dennis hat geschrieben:Ich möchte der Vollständigkeit noch hinzufügen das man das Trompetespielen nicht nur auf die Lippenöffnung herunterbrechen kann, desweiteren ist es egal ob man das als "Lippenöffnung" ,"Lippenarbeit" , "Variable 1235" oder sonstwie bezeichnet, im Grunde reden wir über das gleiche. Man kann es nicht messen aber am Sound und bestimmten vorhandenen Problemen erkennen.
Schön und gut. Wieso aber muss man das Kind beim falschen Namen nennen?
Nur die bitte auch mal versuchen Ideen zu verstehen die nicht mit der eigenen Vorstellung übereinstimmen.
Das hat nichts mit meiner oder sonstjemanden Vorstellungen zu tun. Lies mal den Link und schau Dich auf dieser Website um:

http://iwk.mdw.ac.at/
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Re: lippenöffnung

Beitrag von kuhlo »

Alles gut und schön, die aufgeführten Quellen sind für mich verständlich und die Ergebnisse stelle ich auch nicht in Frage. Allerdings sehe ich dort keinen Beweis für die aufgestellte These, die Größe der Lippenöffnung wäre unerheblich. Die Lippen schließen und öffnen sich, Fakt und von meiner Seite unbestritten. Doch wenn man die Lippenöffnung immer weiter vergrößert, ist man irgendwann nicht mehr in der Lage auch nur noch einen Ton zu spielen.

Bitte um Erklärung durch die beteiligten Profis.

Übrigens eine sehr interessante Diskussion.

Gruß Kuhlo
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Dennis
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Dennis »

sobald du die lippen soweit auseinanderziehst, das sie sich nicht mehr schließen können reißt dein ton ab.
Das ist das was ich meine mit zu großer Lippenöffnung, man könnte auch sagen die Lippen sind zuweit auseinander um
effektiv arbeiten zu können, was du da beschreibst ist der extrem zu offene Fall, damit der Ton nicht abreisst kompensieren das einige
Spieler damit den Mundstückdruck zu erhöhen (wenn du dich auf einen Donut stellst wird das Loch auch kleiner *autsch* :-) )

Ich habe Trompeter gesehen die die Zunge unmittelbar vor ansetzen des Mundstückes durch die Lippen schieben, d.H. die Lippen
sind im Mundstück fast nicht zusammen, andere ziehen beim Einatmen durch den Mund die Lippen aus den Mundstück (rausziehen ist einfach,reindrücken
so ziemlich unmöglich) und haben dadurch als Startpunkt eine zu große Lippenöffnung (ohne das etwas buzzt).

Das andere extrem ist die Lippen soweit aufeinanderzupressen das keine Luft mehr durchkommt.

Stimmen wir überein das beides möglich ist ? Wenn ja...Stimmen wir überein das dazwischen viele Abstufungen bestehen ?

Mit einer zu großen / zu kleinen Lippenöffnung ist im prinzip gemeint "Wieviel Lippe hast du als Startpunkt im Mundstück", da dieses
dann das resultierende "Loch" (welche form auch immer) was entsteht wenn die Luft durch die Lippen geleitet wird beeinflusst.

Wenn ich einen Schüler habe der entsprechende Probleme hat (nehmen wir ruhig mal "Ton reisst ab") könnte ich Ihm sagen
"Du musst deine Lippen näher zueinander bringen, die sind zuweit auseinander damit sich eine effektive Lippenöffnung bilden kann"
er wird aber nicht in der Lage sein diese 10tel oder 100ste milimeter Änderung durchzuführen sondern maßlos übertreiben, wenn ich
ihm sage "Spiele das bitte nochmal und so leise wie möglich" dann wird er automatisch die Lippen näher zusammenbringen da er anders
nicht in der Lage sein wird leise zu spielen.

Ich kann einem Schüler nicht sagen "Hmm es klingt als ob deine Lippenöffnung trapezförmig ist, mach die rund" aber ich kann sagen "Versuche einen
Ton wie auf dem Flügelhorn hinzubekommen" und er wird die korrekturen automatisch vornehmen.

Maltes Methode hat dir geholfen da du anscheinend das Problem hattest nicht genug Lippe im Mundstück zu haben um eine effektive Lippenöffnung zu
bilden um mit weniger Druck spielen zu können. Maltes Methode wird allen helfen die das Problem haben, genauso wie Clarke oder Buzzing Book oder oder oder,
denn die meisten Trompeter haben (anfanges) das Problem das die Lippen nicht nah genug beeinander sind und diese Übungen helfen um "mehr Fleisch" in das Mundstück zu bekommen
(über einen längeren Zeitraum, durch stärken der Ringmuskulatur). Es gibt aber auch die andere Seite die eine zu kleine Lippenöffnung haben und Lipflex/Pedals als hilfreich
empfinden da dadurch der anteil an Lippe im Mundstück reduziert wird.

Wir sind uns im grunde einig, die Diskrepanz liegt darin das Ihr die tatsächliche Lippenöffnung meint ich aber die bedingungen die für eine effektive Lippenöffnung nötig sind meine.

Ich freue mich riesig das wir dieses Thema bisher so ruhig und sachlich besprechen konnten !

P.S. Statt URL solltest du QUOTE verwenden, quote = Zitat , URL = Link ;-)
Gruß von Dennis

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Schlaui
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Schlaui »

Korrigiert mich, wenn ich es falsch verstanden habe, aber ich denke, die Bezeichnung "Lippenöffnung" bezeichnet in diesem Sinne vorwiegend die Lippenstellung beim Ansetzen und nicht so sehr während der Tonerzeugung.
Ich habe früher mit wesentlich zu großer Lippenöffnung gespielt. Das hieß für mich: Beim Ansetzen war zwischen den Lippen ein winziger Spalt. Wenn der zu groß wurde, riss in der Tat der Ton ab. War der Spalt zu klein, war mir der Ton zu dünn und ich konnte nicht laut spielen (was ich aber musste und wollte).

Leider lässt sich bei dieser Ausgangsstellung die Lippenspannung nicht durch die Lippenmuskulatur erhöhen, denn der Ringmuskel kommt an die eigentliche Lippe nicht richtig heran und wird vom Mundstück behindert. Man ist dann gezwungen, die Lippenspannung mehr oder weniger durch Mundstückdruck zu steuern (wie zwei Würstchen im Schraubstock). Je nach Physiologie kommt man damit mehr oder weniger in die Höhe - aber eben nur laut und hässlich und mit wenig Kontrolle. Und: der erforderliche Mundstückdruck setzt eine obere Grenze (Schmerz, Durchblutung, Zähne, ...).
Umgekehrt, wenn ich beim Ansetzen die Lippen fest aufeinander presse, habe ich hinterher so viel Lippe im Mundstück, dass auch ein total entspannter Ringmuskel gar keine Öffnung mehr freigibt. Irgendwo dazwischen liegt ein Optimum.

So wie ich es heute verstehe, meint "Lippenöffnung optimieren", die Lippenposition BEIM ANSETZEN so zu gestalten, dass nicht zuviel und nicht zuwenig Lippe im Mundstück ist, so dass sich die tatsächliche Lippenöffnung/Lippenspannung BEIM SPIELEN sich dann durch den Ringmuskel optimal modulieren lässt.

Natürlich ist Lippenöffnung nicht alles, aber eine falsche Lippenöffnung (im obigen Sinne) kann das gesamte Spiel so stark blockieren, dass sie durch andere Faktoren nicht mehr ausgeglichen werden kann.

EDITS wegen Rechtschreibung, ts ts ts...
Zuletzt geändert von Schlaui am Mittwoch 8. August 2007, 10:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Bernhard »

Vielleicht können wir uns beim Begriff "Lippenöffnung" auf folgende Definition einigen:

"Der Anteil der Lippen der sich nach dem Ansetzen und Einatmen innerhalb des Mundstückkessels befindet".
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Schlaui »

Naja, eigentlich das genaue Gegenteil... :wink:
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Schlaui »

@keep blowing: Das geht aber nur, wenn du nass ansetzt. Ich als Beinahetrockenansetzer kann das jedenfalls nicht.
Bernhard
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Re: lippenöffnung

Beitrag von Bernhard »

@Schlaui

Ich glaube du hast schon verstanden wie ich es gemeint habe.
Trotzdem nochmal für alle die nicht so schlau sind wie du. :mrgreen:

"Kleinere Lippenöffnung" = mehr Lippe innerhalb des Mundstücks
"Grössere Lippenöffnung" = weniger Lippe innerhalb des Mundstücks
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