Grenzen des Ansatzes/der Höhe

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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Puukka
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Grenzen des Ansatzes/der Höhe

Beitrag von Puukka » Sonntag 11. Februar 2007, 14:00

Hallo Freunde

Ich hab da so eine Theorie aufgestellt, und zwar das die Grenzen das Ansatzes bzw. der Höhe vorallem eine Sache der Form und Eigenschaft der Mundpartie (Lippen, Muskulatur) wäre und mich würden jetzt Eure Kommentare dazu interessieren.

Ich lasse jetzt einfach mal alle anderen Komponenten ausser der Mundpartie aus. Also nehmen wir an Stütze, Zunge etc. funktionieren "quasi optimal"

Meiner Meinung nach geht es bei der Mundpartie darum, dass man durch die Muskelkraft die Lippen zusammenquetscht und trotzdem noch das kleine Stückchen in der Mitte zum Schwingen bringt.

Da sehe ich die Grenzen, jeder Mensch setzt aufgrund seiner Mundpartie (lange Lippen, zentrierte Lippen, dicke Lippen, dünne Lippen, Lage der Muskulatur etc.) anders an und kann bis zu einem gewissen Grad erfolgreich sein.
Jedoch wenn Er es aufgrund seiner Konstellation nicht schaff, trotz der optimierten Kraft, Stütze und Zungenstoss die Lippen zum Schwingen zu bringen, weil z.B. keine Lippe mehr zum Schwingen übrig ist, ist es eben Sense mit der Höhe.

Durch diese Theorie wäre es zumindest für mich erst möglich, diese krassen Unterschiede zwischen begnadeter Screamer und so "Durchschnittsbläser" wie mich zu verstehen.

LG Herbert
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Beitrag von Erik Veldkamp » Sonntag 11. Februar 2007, 14:47

Es gibt nur Grenze im Kopf. Wenn mann denkt mann kann nicht höher spielen wird mann das auch nie können.

Charlie Davis war nicht ein nicht guten Trompettist, das fand sein Lehrer auch, aber er fand das er schon ein super Trompeter werden könnte. Das hat er dann auch geschaft durch Unterricht bei Bill Adam und sehr viel üben. Er ist einer der besten Leadtrompeter die es gibt. Deswegen sage ich auch immer das 90% Mental ist bei Trompete spielen.

Es gibt natürlich schon fysieke Unterschiede aber wenn mann selber schon denkt das man fysiek nicht unterlegt ist, dann werd mann nie besser.

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Beitrag von feelingtrp » Sonntag 11. Februar 2007, 14:50

Interessante These. Das könnte durchaus sein. Mir kommt auch vor, dass man sich mit langen Lippen in der Höhe leichter tut. Ich kenne z.B. keine Profitrompeter mit kurzen Lippen. Aber ich kenne einen ausgezeichneten Trompetenstudent, der verdammt gut ist, aber in der Höhe arge Probleme hat.
Der Grund dafür dürfte sein, dass man lange Lippen auch bei mehr zusammenquetschen noch zum Schwingen bringen kann.

lg, johannes
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Beitrag von nobody » Sonntag 11. Februar 2007, 14:51

Hallo Pukka,

Wenn man den Ansichten Jeff Smileys Glauben schenken wollte, wären deine Annahmen bezüglich den Lippen als wichtigstes Instrument um zu spielen korrekt, bezüglich der "Grenzen", die jeder Mensch hat um im oberen Register oder überhaupt mit einem schönen Ton zu spielen leider falsch. Dieser sagt nämlich :

My view now is that as human beings we all have the physical abilities necessary for playing in the upper register. Lips are more similar than dissimilar, and physical differences are less important than previously supposed. What's been missing all along - and the real reason for the obvious lack of success up till now - is HOW TO MAKE THE LIPS WORK PROPERLY.

Weiter sagt er zum Thema, dass manche Spieler schnell große Fortschritte zeigen, andere hinterherhängen und nie fähig sind schön zu spielen, und als "für die Trompete ungeeignet" abgeschrieben werden:

For some, balance happens early on without rhyme or reason. They are the lucky ones, because the majority of players never find it.

Lange Rede kurzer Sinn : Viele Spieler gewöhnen sich in frühstem Stadium des Lernens schlechte Angewohnheiten an, die sie nie wieder los werden, weil ihnen keiner sagen kann was sie falsch machen.

Gruß, nobody

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Beitrag von Puukka » Sonntag 11. Februar 2007, 15:07

Erik Veldkamp hat geschrieben:Es gibt natürlich schon fysieke Unterschiede aber wenn mann selber schon denkt das man fysiek nicht unterlegt ist, dann werd mann nie besser.
Meiner Theorie nach sind die physikalischen Unterschiede schon sehr krass.
Wenn ich die meisten Amateurtrompeter hernehme und dann mir Videos von z.B. Scott Englebright, James Morrison oder Maurice André ansehe, kann ich mir es nicht mehr vorstellen, dass es nur am Lehrer, am Übungsaufwand oder an der psychischen Einstellung liegt.
Da passt einfach von Haus aus um Einiges mehr, als man sich jemals erarbeiten könnte.

Das Beispiel mit Charlie Davis ist natürlich auch sehr interessant.

LG Herbert
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Beitrag von Puukka » Sonntag 11. Februar 2007, 15:22

Einen anderen interssanten Parameter ist natürlich die "Feinmotorik". Die ist ja für z.B. die Treffsicherheit und Sauberkeit des Spieles grösstenteils mitverantwortlich.
Da ist natürlich auch die Frage: Hat mans oder hat mans nicht, in wie weit kann ich mir Feinmotorik erarbeiten etc.
Das ist bei der Trompete schon extrem, man muss da schliesslich ein winziges Stückchen schwingende Lippe kontrollieren.
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Beitrag von Puukka » Sonntag 11. Februar 2007, 15:35

nobody hat geschrieben:Lange Rede kurzer Sinn : Viele Spieler gewöhnen sich in frühstem Stadium des Lernens schlechte Angewohnheiten an, die sie nie wieder los werden, weil ihnen keiner sagen kann was sie falsch machen.
Interessanter Beitrag!
Sind diese schlechten Angewohnheiten generell so entscheidend, dass aus einem potenten Sandoval ein mittelmässiger Trompeter wird?
Ich merke zumindest, dass z.B. bei Workshops mit kompetenten, internationalen Dozenten oft gesagt wird "O.K. Du machst Alles richtig" und trotzdem spielen diese Teilnehmer nur Durchschnittlich.
LG Herbert
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Beitrag von feelingtrp » Sonntag 11. Februar 2007, 15:50

Es ist ganz sicher so, dass man sich nicht alles erarbeiten kann. Ich kenne zum Beispiel jemanden, der noch nie in seinem Leben Trompete gespielt hat. Der hat einmal zu mir gesagt, er will das einmal probieren, setzt an und auf einmal komm da ein Ton in der Gegend um G3. Und nicht irgendetwas dünnes gequetschtes.
Ich bin mir sicher, dass die Lippenform etwas mit dem Talent zu tun hat. Aber ich glaube auch, dass die Muskeln in den Mundwinkeln/Wangen bei jedem anders ausgeprägt sind und auch die Stütze. Außerdem setzt jeder von Natur aus anders an. Erst wenn man versucht, den Ansatz umzustellen bekommt er Ähnlichkeiten mit dem eines anderen. Und manche setzen schon von anfang an richtig an und andere eben falsch.

Aber am besten kann man die physischen Gegebenheiten bei jungen Schülern erkennen, die nichts, oder wenig üben. Wir haben jetzt drei Junge Trompeter (ca. 10 Jahre) in der Kapelle. Keiner von denen übt zuhause. Einer spielt schon problemlos bis zum C3, die anderen kämpfen noch beim G2.

Aber es ist auch so, dass der erste Lehrer am meisten beeinflussen kann. weil wenn der grobe Fehler gleich korrigiert, ist nicht viel gefehlt.

lg, johannes
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Beitrag von nobody » Sonntag 11. Februar 2007, 15:50

Pukka hat folgendes geschrieben :
Sind diese schlechten Angewohnheiten generell so entscheidend, dass aus einem potenten Sandoval ein mittelmässiger Trompeter wird?
Meiner Meinung nach auf jeden Fall. Ich z.B habe mir jahrelang ein vorstehende Oberlippe (Smiley nennt es "protruding top lip") "angespielt". Dieses Phänomen macht sich dadurch bemerkbar, dass sobald man in hohe Register kommt, ich schätze im nachhinein mal so ab f´´, man das Mundstück nach unten drückt und die Oberlippe ein Stück über das Mündstück stülpt. Auf diese Weise kann man nie akzentuiert spielen, geschweige denn eine Dynamik oberhalb des mp entwickeln. Inzwischen bin ich sie los :)

Weiterhin stieß ich jahrelang die Töne an, indem meine Zunge an den Gaumen "schlug". Ich will nicht unbedingt sagen, dass das eine schlechte Angewohnheit sein muss, ich für meinen Teil merkte jedoch schnell welche Vorteile es haben kann, wenn man an den Lippen anstösst. Gerade bei schnellen Staccatoläufen und Doppel/Triolenzunge profitiert man meiner Ansicht nach davon.

Pukka hat folgendes geschrieben :
Ich merke zumindest, dass z.B. bei Workshops mit kompetenten, internationalen Dozenten oft gesagt wird "O.K. Du machst Alles richtig"
Der Ansatz ist ein derartig komplexes System, von dem man beim spielen, nahezu nichts sieht. Insofern finde ich es sehr schwer in einem Workshop nach Augenmaß zu beurteilen ob der Teilnehmer eine (!) richtige Technik besitzt oder auch nicht, falls es jetzt gerade nicht so auffällig wie bei mir mit einer hervorstehenden Oberlippe war.

Gruß, nobody

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Re: Grenzen des Ansatzes/der Höhe

Beitrag von Miss Trumpet » Sonntag 11. Februar 2007, 15:58

Puukka hat geschrieben:Ich hab da so eine Theorie aufgestellt, und zwar das die Grenzen das Ansatzes bzw. der Höhe vorallem eine Sache der Form und Eigenschaft der Mundpartie (Lippen, Muskulatur) wäre und mich würden jetzt Eure Kommentare dazu interessieren.
Ich halte von dieser Theorie nichts. Wäre dem tatsächlich so, dann hätte sich schon lange herauskristallisiert, welche physischen Eigenschaften für Spitzenleistungen prädestiniert sind, und welche für diese ungeeignet sind. Tatsache ist, dass die Creme de la Creme unserer Zunft bei der Physis unterschiedlicher nicht sein könnte.

m. M. n. sind bei den absoluten Spitzentrompetern folgende Aspekte ausschlaggebend für ihren Erfolg:
*) zur rechten Zeit bei den richtigen Lehrern (richtig was Methodik und Musikalität betrifft)
*) musikalisches und technisches Talent
*) Fleiß und Ehrgeiz
*) mentale Stärke
*) Kontakte und Networking

Der Erfolgreiche fängt da an, wo der Erfolglose aufhört.

LG, Miss Trumpet
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Beitrag von Abri » Sonntag 11. Februar 2007, 16:04

Puukka hat geschrieben:Wenn ich die meisten Amateurtrompeter hernehme und dann mir Videos von z.B. Scott Englebright, James Morrison oder Maurice André ansehe, kann ich mir es nicht mehr vorstellen, dass es nur am Lehrer, am Übungsaufwand oder an der psychischen Einstellung liegt.
Da passt einfach von Haus aus um Einiges mehr, als man sich jemals erarbeiten könnte.
Du hattest in Deinem Anfangspost nach der Beschränkung der Höhe gefragt (hauptsächlich), und ich glaub, da hat Erik im Prinzip recht.
Die Höhe sagt nun allerdings gar nichts über eine Mögliche Karriere als Weltstar aus, da gehört schon was "Besonderes" dazu. Hoch, schnell und laut können viele, aber so musikalisch wie Morrison oder Andre zaubern, das können halt wenige.

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Beitrag von feelingtrp » Sonntag 11. Februar 2007, 16:11

Abri hat geschrieben: Du hattest in Deinem Anfangspost nach der Beschränkung der Höhe gefragt (hauptsächlich), und ich glaub, da hat Erik im Prinzip recht.
Die Höhe sagt nun allerdings gar nichts über eine Mögliche Karriere als Weltstar aus, da gehört schon was "Besonderes" dazu. Hoch, schnell und laut können viele, aber so musikalisch wie Morrison oder Andre zaubern, das können halt wenige.

Ansgar
Das ist schon richtig, aber um heute ein Weltstar zu werden muss man technisch verdammt gut drauf sein. Man muss als Weltstar einfach alles haben und können.
Ich bin mir auch sicher, dass Trompeter wie Miles Davis, Luois Armstrong,... -auch wenn sie traumhafte Musiker waren und ich ein Fan von ihnen bin- heute keine Chance mehr hätten Welttrompeter zu werden.

lg
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Beitrag von Miss Trumpet » Sonntag 11. Februar 2007, 16:19

Puukka hat geschrieben:Ich merke zumindest, dass z.B. bei Workshops mit kompetenten, internationalen Dozenten oft gesagt wird "O.K. Du machst Alles richtig" und trotzdem spielen diese Teilnehmer nur Durchschnittlich.
Dafür gibt es verschiedene Gründe: zum einen verbirgt sich hinter dieser Aussage häufig nur Ratlosigkeit, im schlimmsten Fall sogar Ahnungslosigkeit. Zum anderen genügt es nicht, alles richtig zu machen - man muss auch einiges an Übezeit investieren, damit es eine Entwicklung geben kann.
nobody hat geschrieben:Dieses Phänomen macht sich dadurch bemerkbar, dass sobald man in hohe Register kommt, ich schätze im nachhinein mal so ab f´´, man das Mundstück nach unten drückt und die Oberlippe ein Stück über das Mündstück stülpt. Auf diese Weise kann man nie akzentuiert spielen, geschweige denn eine Dynamik oberhalb des mp entwickeln.
Also ich kenne zumindest einen professionellen Bigband-Trompeter, bei dem sich die Oberlippe über das Mundstück stülpt.

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Beitrag von Miss Trumpet » Sonntag 11. Februar 2007, 16:22

feelingtrp hat geschrieben:Ich bin mir auch sicher, dass Trompeter wie Miles Davis, Luois Armstrong,... -auch wenn sie traumhafte Musiker waren und ich ein Fan von ihnen bin- heute keine Chance mehr hätten Welttrompeter zu werden.
Na, ich glaube da täuschst du dich aber gewaltig.

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Beitrag von snape » Sonntag 11. Februar 2007, 16:25

Gab es da nicht mal jemanden, der von Purzelbaum-Kindern und eben den anderen geschrieben hat???

Ich denke, dass jeder alles lernen kann und das es eigentlich keine Grenzen gibt. Es sind nur eben sehr viele Sachen die zusammenspielen müssen und wenn eine nicht stimmt, dann klappt es nicht.

Ein Orchesterkollege bekam über Jahre keinen Ton höher als das C3 raus. Jetzt hat er einen anderen Lehrer, und die vorher waren gewiß nicht schlecht, der grundlegende Mängel entdeckt hat und das d3 oder e3 ist durchaus in erreichbare Entfernung gerückt (soll heißen, es kommt, ist aber noch nicht musikalisch nutzbar, aber immerhin der erste Schritt).

Viele Vorgänge beim Trompeten finden in einem selbst statt, sind so nicht so leicht zu analysiere und so ist das "WIE" eben schwer zu vermitteln. Theorien wie dicke oder dünne Lippen, Zungentechniker oder dicke Menschen, alles hat sich nicht als limitierendes Kriterium erwiesen.

Jeder kann es lernen, egal wo man startet.

....bitte zerstört meine Hoffnung nicht....

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