Frage zu Ansatztrainer

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kornettist
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Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von kornettist » Montag 1. April 2019, 22:57

Hallo!

Ich habe mir neulich mal folgenden Ansatztrainer zugelegt:

https://m.thomann.de/de/stoelzel_method ... er_trp.htm

Hat jemand Erfahrungen damit? Ich habe das Gerät heute ausprobiert und bin ehrlich gesagt etwas schockiert. Ich habe selbst normalerweise frühestens ab dem notierten c''' ein paar Probleme durch Druck beim Ansatz, aber mit dem Ansatztrainer komme ich gerade mal bis zum notierten g', und dabei im absoluten Pianissimo. Ich meine wirklich das eingestrichene g, also eigentlich ein Ton, den man in den ersten Monaten des Trompetenunterrichts lernt.

Würde mich über einen kurzen Erfahrungsaustausch freuen, ob das Teil wirklich zuverlässig seinen Dienst tut oder ob das eine Fehlkonstruktion ist.

LG
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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Jens92 » Dienstag 2. April 2019, 07:24

Hi!

Wie hast du denn die Feder eingestellt?

Der Ansatztrainer ist schon etwas fies und ganz sicher auch weit weg von dem, was in der Praxis passiert. Eine Fehlkonstruktion ist es bei weitem nicht.

Charlie Porter und ich waren uns einig, dass so ein Teil durchaus bei Anfängern in den Trompeten integriert sein sollte :D (durchaus z. T. ernst gemeint).

Nichtsdestotrotz ist es ein sehr gutes Tool, um die korrekte Form zu sensibilisieren und um sich über den verwendeten Druck bewusst zu werden.

Zu Beginn, stell die Feder unbedingt ganz weit Richtung "+", das reicht völlig aus. Einfach ist es noch lange nicht.

Auf Dauer sollte es schon möglich sein bis c3 auf dieser Einstellung zu spielen. Muss es jetzt auch auf der schwierigsten Einstellung nötig sein? - sicher erstrebenswert ja, aber nicht nötig, meiner Meinung nach. Das hat dann wie gesagt auch nichts mehr mit dem zu tun, was wirklich seitens des Drucks oben passiert.

Viel wichtiger ist, dass die Spielkonzepte klar sind. Das Teil ist ein letztlich nur ein Tool und nicht mehr.

Wenn du auf besagter "einfacher" Einstellung aber dann immer noch nicht über das g1 hinaus kommt, läuft ganz sicher grundlegend etwas verkehrt und dann solltest du unbedingt dein Spielsystem auf den Prüfstand stellen.

Viel Erfolg!

Beste Grüße
Jens
Zuletzt geändert von Jens92 am Dienstag 2. April 2019, 08:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Singvögelchen » Dienstag 2. April 2019, 07:48

Das ist normal, dass man beim ersten Mal völlig schockiert ist.
Außerdem wird durch die Verlängerung die Intonation immer ungewohnt tief erscheinen. Wenn du dann mit Druck nach oben korrigierst, ist es aus. Auch die Körperhaltung finde ich gewöhnungsbedürftig.
Ja, und laut spielen kann man sowieso in allen Lagen vergessen, da braucht es einfach den Druck zum Abdichten. Feder unbedingt straff stellen am Anfang. Sonst benutzt man das Teil nie wieder.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Hochwälder » Dienstag 2. April 2019, 08:03

Meiner Meinung nach ziemlich unbrauchbar.
Wenn du noch die Möglichkeit hast es zurückzuschicken, solltest du es in Erwägung ziehen. Das Geld kannst du anderweitig sinnvoller investieren.
Außer Frustration wirst du damit wahrscheinlich nicht viel ernten.
Ein Kollege hatte mal so ein Teil auf der Probe dabei. Mir ging es ähnlich wie dir. Alles Käse....

>> Kauf dir lieber den MACK oder BERP und das Buzzing-Book oder den Buzz-R für unterwegs (kann man aber auch selber bauen, man brauch nur nen 11er Bohrer)!
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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von doc_trumpet » Dienstag 2. April 2019, 10:22

@ Hochwälder - m.E. vergleichst du Äpfel mit Birnen :-) Natürlich kann es sinnvoll sein zu prüfen, wie "heftig" man das Mundstück auf die Lippe drückt. User singvögelchen kommentiert den post ganz in meinem Sinne. Die von dir genannten "Übehilfen" erachte ich als absolut sinnvoll und finden selbstredend Eingang in mein tägliches Üben.
@ threatstifter: Passt der Ansatztrainer auf ein Kornettmundstück :ironie:

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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Hochwälder » Dienstag 2. April 2019, 11:07

doc_trumpet hat geschrieben:
Dienstag 2. April 2019, 10:22
@ Hochwälder - m.E. vergleichst du Äpfel mit Birnen :-)
Ich vergleiche die Teile doch nicht, weil sie ja wie Äpfel und Birnen sind. :D
Nur die Birnen sind billiger und schmecken in dem Fall viel besser.
Gruß
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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Jens92 » Dienstag 2. April 2019, 11:40

Doc und Singvögelchen sehen das schon ganz richtig, wie ich finde.

Also stell unbedingt sicher, dass die Feder schön straff eingestellt ist und sei dir über die veränderte Stimmung des Instruments bewusst (etwas zu hohe A-Stimmung oder?). Die sollte man natürlich nicht versuchen irgendwie zu kompensieren, sonst funktioniert das Teil natürlich nicht.

Abgesehen davon hat Singvögelchen völlig Recht: es geht nur leise.

Aber das ist doch das Gute und Zweck dieses Geräts:

Wenn man keine gute Form hat, sprich die Ansatzmuskulatur falsch oder gar nicht verwendet, ist ganz schnell Schicht im Schacht. Auch auf einfachster Stufe.
Dass nur eine sehr geringe Dynamikstufe damit spielbar ist, fördert das Ganze natürlich, aber gerade für Einsteiger verzeiht das Gerät zu wenig, finde ich.
Auch hier hat Singvögelchen völlig Recht, dass oben und/oder bei höherer Lautstärke einfach mehr Druck nötig ist, um abdichten zu können.
Es ist Fluch und Segen zugleich...

Ich würde auch nicht ausschließlich darauf üben. Mir wäre die nicht passende Intonation ein Dorn im Auge und ich hätte Angst, mich zu sehr daran zu gewöhnen.

Für Bindungen und lange Töne aber sicherlich eine gute Sache, um sicherzustellen, dass man mit korrekter Technik spielt.

Hilft das Teil, wenn man jedoch ansatztechnische Probleme hat? - wahrscheinlich ja, wenn man es auf Teufel komm raus irgendwann irgendwie hinbekommt damit einigermaßen zu spielen.
So eine Vorgehensweise wäre für mich aber zu viel Brechstange.

Eher sollte man sich fragen, WARUM man es vllt nicht hinbekommt auf straffer Einstellung im p/pp zu spielen.

Vor meinen Umstellungen konnte ich auch quasi nicht damit spielen. Jetzt denke ich mir schon manchmal "Hätte ich ment einfach damit weiter gemacht, vllt hätte es geholfen."
Jetzt geht es durchaus bei mittlerer Einstellung bis c3, wenn auch leise (ohne das Teil in den letzten Monaten benutzt zu haben). Aber ich finde auch, dass man muskulär irgendwann viel zu viel tun muss, gerade weil man zu sehr kämpft alles dicht zu halten.

Ich würde das Teil also sehr kontrolliert und sehr dosiert einsetzen. Auch den direkten Wechsel zum Spielen ohne Adapter kann ich empfehlen. So bin ich mir immer gleich bewusst, wo die Arbeit stattfinden sollte, wenn ich zuvor mit Adapter gespielt habe.

Wenn man dieses Bewusstsein schaffen kann und es schafft, diese Konzepte auch unabhängig vom Adapter zu üben, wird das Teil irgendwann überflüssig. Das sollte meiner Meinung nach das Ziel sein und dann kann der Adapter auch einen sehr guten Dienst leisten.

Beste Grüße
Jens

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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Hochwälder » Dienstag 2. April 2019, 11:50

würde, würde, wäre, wäre, bla bla bla ......

Die Liste deiner ignorierten Mitglieder wurde erfolgreich aktualisiert.
Es ist echt zu müßig ....
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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Jens92 » Dienstag 2. April 2019, 11:59

Hochwälder hat geschrieben:
Dienstag 2. April 2019, 11:50
würde, würde, wäre, wäre, bla bla bla ......

Die Liste deiner ignorierten Mitglieder wurde erfolgreich aktualisiert.
Es ist echt zu müßig ....
Lass doch den Beitragersteller entscheiden, inwieweit er meinen Post als sinnvoll erachtet, lieber Hochwälder :)

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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Jens92 » Dienstag 2. April 2019, 17:48

Habe den Adapter gerade mal ausgepackt und mich für die Probe gleich damit eingespielt.

Wenn die Feder fast ganz straff eingestellt ist, geht es bei mir bis c3 und bei mittlerer Einstellung noch so gerade bis g2.

Ich habe jetzt vielleicht für 10-15 Minuten drauf gespielt und muss sagen, dass sich alles super anfühlt. Es hilft mir spürbar, die Arbeit bewusster auf die Ansatzmuskulatur zu lenken. Auch wenn ich danach ohne Adapter spiele, bleibt dieses Gefühl erhalten. Hier sehe ich die Vorteile des Adapters:

Meine These: Die Mind-Muscle Connection wird mittelfristig gestärkt, was sich positiv (besser?) auf das Spiel auswirkt. (Sorry für die ständigen Bezüge zum Kraftsport, aber rein mechanisch gesehen sind die Parallelen m.E. nicht von der Hand zu weisen)

Werde ich nächste Woche mal öfter benutzen das Teil. Wer Interesse an meinen Erfahrungen hat, kann sich gerne per PN melden.

Natürlich ist das Ding letztlich nicht praxistauglich, erfüllt m.E. aber sehr gut seinen Zweck.

Beste Grüße & einen schönen Abend
Jens

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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von kornettist » Dienstag 2. April 2019, 21:37

Ich glaube, ich folge der Nachricht von Hochwälder...
Meiner Meinung nach ziemlich unbrauchbar.
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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Singvögelchen » Dienstag 2. April 2019, 23:09

So, nun hab ich das edle Teil in meiner Schublade zwischen UTrainer und Lippenhantel wiedergefunden und bin sehr gespannt, wie es morgen früh damit losgeht. Mein Modell scheint schon älter zu sein: Joachim Dölling aus Markneukirchen.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Hochwälder » Mittwoch 3. April 2019, 08:12

@kornettist
ich hatte früher je nach Lage einen hohen Anpressdruck mit sichtbaren Spuren auf den Lippen, noch dazu das Problem, dass in hohen Lagen der Hals zu ging mit anschließenden Schmerzen.
Alles Schnee von gestern, Dank der genannten Vorgehensweise (aber auch dort ist Geduld gefragt, das klappt nicht in 4 Wochen).
Das Märchen von 'drucklosen' Blasen ist wunderbar und wird immer wieder gerne erzählt, solange man aber, auch nach langem anstrengenden Spiel, keinen Abdruck auf den Lippen sieht, ist mMn alles im grünen Bereich.
Warum soll mir eine Feder, die anscheinend ein 'normales' Spielen nicht möglich macht, einen übermäßigen Druck vorgaukeln.
Für professionelle Lehrer, die das Teil mal zu Versuchszwecken ihren Schülern vorstellen oder demonstrieren, kann es evtl.Sinn machen um anschließend die entsprechenden Übungen zu 'verordnen'.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass dieses Teil das Problem 'Hals macht zu' eher verstärkt ....
@Singvögelchen
Auch in meiner Schublade habe ich gestern was gefunden: Expander und P.E.T.E. :P
LG
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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 3. April 2019, 10:48

@Singvögelchen: ich bin auf deine Erfahrungen gespannt!

@kornettist:
Wenn du wirklich bei straffer Feder und pp trotzdem nur bis zum g1 kommst, läuft da definitiv etwas verkehrt und andere Übungen oder sonst was werden dir nicht helfen, wenn du das ursächliche Problem nicht löst. Die Einstellung der straffen Feder entspricht durchaus fast dem Druck, der beim normalen, eher leisen (zumindest oben) Spiel nötig ist und deshalb muss es m.E möglich sein, die komfortable Range abzurufen.

Ja, das drucklose Spiel ist auf jeden Fall ein Märchen. Wir brauchen immer so viel Druck, wie nötig ist, um alles abzudichten. Mehr gibts dazu auch eigentlich gar nicht zu sagen.

Aber wenn du ja frühestens ab c3 ein paar Probleme mit Druck hast, wozu dann überhaupt dieser Adapter?

@Hochwälder:
Der Adapter würde definitiv nicht das Problem ‚Hals macht zu‘ verstärken, vorausgesetzt man kompensiert nich mit dem Hals in der Höhe.

PS: Pete und Expander habe ich auch gefunden :D

Beste Grüße
Jens

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Re: Frage zu Ansatztrainer

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 3. April 2019, 15:51

Hochwälder hat geschrieben:
Mittwoch 3. April 2019, 08:12
Das Märchen von 'drucklosen' Blasen ist wunderbar und wird immer wieder gerne erzählt, solange man aber, auch nach langem anstrengenden Spiel, keinen Abdruck auf den Lippen sieht, ist mMn alles im grünen Bereich.
Warum soll mir eine Feder, die anscheinend ein 'normales' Spielen nicht möglich macht, einen übermäßigen Druck vorgaukeln.
Das mit dem Abdruck auf den Lippen kann man auch pauschal so nicht sagen. Das ist sehr stark von der eigenen Lippen- und Zahnstruktur anhängig. Ich habe z.B. immer einen Abdruck auf den Lippen, auch schon nach 2 Minuten. Das sagt erstmal gar nichts aus. Darüber hinaus ist Abdruck auch nicht gleich Abdruck. Wenn die Lippen natürlich wirklich abgedrückt sind und als Folge sogar anschwellen, dann ist es definitiv zu viel.
Pauschal also nicht beurteilen und individuell ganz verschieden. Auch Wynton Marsalis hat einen Abdruck auf seinen Lippen und sogar Abdrücke von den Zähnen von innen. Das ist erstmal völlig normal. Schließlich liegen unsere weichen Lippen zwischen zwei harten Flächen, nämlich Mundstück und Zähne. Alleine deshalb ist ein Abdruck nichts ungewöhnliches.

Der Adapter soll einem gar nichts vorgaukeln. Dass es echt etwas schwierig ist damit zu spielen, weil man total aufpassen nicht zu viel zu drücken, ist doch der Zweck des Geräts. Es ist halt ein Übungsgerät.

Ich habe gerade nochmal eine kleine Einheit damit gemacht und kann meinen gestrigen Eindruck nur bestätigen:

- bessere mind-muscle connection
- gerade weil man aufpassen muss zu viel zu drücken, wird die Arbeit wunderbar auf die Ansatzmuskulatur gelenkt

Das führt zu höherer Effizienz, weil die Muskulatur gefühlt etwas mehr arbeitet als zuvor. Ergo: Die Lippen schwingen gleichmäßiger und die Schwingungsflächer bleibt insgesamt stabiler und flacher.
Auch wenn die Muskulatur hier vllt mehr arbeitet als vorher, habe ich den Eindruck, dass sich dies auch positiv auf die Ausdauer auswirkt. Da höhere Effizienz = bessere Ausdauer. Auch weil man gezwungen ist andere Kompensationsmechanismen bzw. Ungenauigkeiten abzulegen. Die Arbeit passiert ausschließlich da, wo sie auch passieren soll.

Lippentriller und schnelle Flexibiltätsübungen gehen dadurch durch die Decke und das Slotting ist besser aus den genannten Gründen.

Auch wenn einige es vielleicht nicht hören wollen, was ich verstehen kann... wenn man mit dem Adapter mit Feder fast ganz Richtung „+“ nicht über ein g1 hinaus kommt, sonst aber scheinbar wer weiß wie hoch kommt, dann sind fundamentale Fehler im Spielsystem. Ich propagiere hier gar nicht irgendwelche Lösungsansätze und kann und will gar nicht über irgendwen urteilen. Aber bei so einem Sachverhalt reden wir über Fakten, nicht über irgendwelche Ermessensspielräume. Wenn man trotzdem mit der eigenen bläserischen Leistung zufrieden ist, möge man meinen Post ignorieren ;). Hoffentlich kommt die Einsicht trotzdem irgendwann...Ich wünsche es wirklich jedem. Aber auch das ist manchmal ein langer Prozess, das weiß ich selber zu gut. Deswegen bewerte ich das auch gar nicht, sondern wünsche wirklich nur das Beste und viel Erfolg.

Beste Grüße
Jens

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