Zungenstellung

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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Heimicha
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Zungenstellung

Beitrag von Heimicha » Sonntag 3. Februar 2019, 18:17

Ich bin seit einiger Zeit 3-4 Monate dran meinen Ansatz umzustellen. Zur Zeit klappt manchmal nix. Da kommen Töne als ob ich gerade das erste Mal so eine Trompete in der Hand halte.
Ich habe einen Lehrer der mir die Übungen von Thompsen ( buzzing ... glissandi...) empfohlen hat und nach dem ich auch übe. Bis zum d2 und vlt bis zum g klappen die Töne mit Trompete dann ganz gut. Beim höher spielen ist meine Zunge im Weg. Die Luft staut sich. Bei Bindungen geht dann fast nix mehr, nur ein gequetschten Ton.
Beim Anstoß ist das eigentlich ganz anders. Da läuft es meistens bis zum c3 gut d,e, f geht auch oft.
Ich weiß nicht richtig wo meine Zunge bei Bindungen liegen sollte... ob die ständig hinter den unteren Schneidezähnen liegen soll oder auch im Mundraum rumtanzen kann (Sorry wenn ich wahrscheinlich das nicht richtig beschreiben oder erklären kann)
Für ein paar Tipps und Ratschläge wäre ich dankbar.
Mein Lehrer sagt auch immer das ich zu viel mache.
Was mache ich zuviel?
Übe aufschlussreiche Antworten würde ich mich freuen

Jens92
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Re: Zungnstellung

Beitrag von Jens92 » Sonntag 3. Februar 2019, 21:35

Hallo Heimicha!

Das Thompson Buzzing Book ist sicherlich schon mal nicht das Schlechteste...ohne dich zu sehen und zu hören, ist das alles natürlich nur schwer zu beurteilen.

Angenommen deine Zunge ist tatsächlich im Weg und der "Rest" passt erstmal, versuch mal einfach die Zunge bewusst ganz unten zu lassen und spiel eine einfache Naturtonbindung (c1-g1-c2-e2-g2). Lässt du die Zunge dann wirklich unten (indem du dir eine offene Silbe wie "Ah" vorstellst), wirst du feststellen, dass der Sound zwar gut ist, aber die Übergänge zum nächsten Naturton sehr brachial sind. Man könnte dann mit mehr Luft kompensieren, um höher zu kommen. Das ist ausdrücklich NICHT zielführend, aber lässt dich hoffentlich darüber bewusst werden, was deine Zunge da treibt.

Kann dein Lehrer das "zu viel" etwa nicht spezifizieren? Ganz ehrlich? Wenn er das nicht kann, such dir einen neuen Lehrer! Klingt hart, aber ich würde da keine andere Lösung sehen.

Oft denken wir aber auch nur, dass es an der Zunge liegt. Meistens sind vermeintliche Zungenprobleme meiner Erfahrungen nach keine Zungen-, sondern eher Lippenprobleme. Nichtsdestotrotz kann deine Zunge natürlich tatsächlich im Weg sein. Dann wäre das Problem sogar recht einfach zu lösen. Dass du gestoßen sogar bis übers c3 kommen macht mich grundsätzlich sehr stutzig (geht das auch leise?) und ich vermute vorsichtig größere Probleme im Spielsystem. Aber wie gesagt, ohne dich zu sehen und zu hören...alles andere wäre reine Spekulation.

Grundsätzlich muss dein Spielsystem, sprich Lippenöffnung und die dazugehörige Ansatzmuskulatur rundherum, Atmung, Zunge und Haltung in Balance funktionieren. Ist irgendeine Komponente außerhalb der angestrebten Balance, muss eine andere das kompensieren, wenn man trotzdem das gleiche Resultat (z.B. trotzdem den höheren Ton bekommen) erzielen möchte und das Spielsystem wird ineffizient.

Buzzing Book ist schön und gut, aber letztlich muss dein System funktionieren. Sonst bringen die besten Übungen nichts. Wobei das Buzzing Book vielleicht auch das Richtige triggern kann, aber vielleicht halt auch nicht und das ist das Problem.

Ich würde vorschlagen, stell dein Spielsystem auf den Prüfstand und finde heraus, ob du wirklich ein Zungenproblem hast.

Zum Beispiel hiermit:

https://www.youtube.com/watch?v=22k_eacohto&t=1853s

Als erstes solltest du aber deinen Lehrer fragen, was da "zu viel" ist. Wenn er das nicht beantworten kann...

Was die Zunge angeht: Unabhängig mal vom Anstoß, der auch in erster Linie nicht ausschlaggebend ist, bewegt sich deine Zunge im Mundraum von flach/unten nach vorne und oben. In Silben: Von "oh -> ah -> eh -> ih -> ich -> sss". Aber das siehst du auch im verlinkten Video.

Das sollte für den Anfang genügen. Alles Gute & viel Erfolg!

Beste Grüße
Jens

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Re: Zungnstellung

Beitrag von Singvögelchen » Sonntag 3. Februar 2019, 22:55

Versuch mal folgendes, ernsthaft Erprobtes: Sing mal von deinem tiefsten möglichen Ton einen Dreiklang über anderthalb oder zwei Oktaven, den tiefsten Ton beginnst du mit der Silbe "Ta" und dann bindest du nur noch hoch und lässt die Zungenspitze hinter den unteren Schneidezähnen liegen. Und nun beobachte innerlich mal deinen Zungenrücken. Diese Bewegung ist gemeint. Wenn du jetzt noch zwischen allen Tönen immer schön zwischen den Vokalen wechselst a-i-a-i-a-i usw. dann kriegst du das mit der Trompete ganz bald super hin. ZB Hoch und gleichzeitig leise, man mags kaum glauben. Kannst bei der Übung auch gerne mit zwei Fingern Nasenspitze und Kinnn fixieren, damit du gar nicht erst ins "Kauen" kommst.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Zungenstellung

Beitrag von Heimicha » Dienstag 5. Februar 2019, 07:10

Hallo Jens,
Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das Video ist gut. Leider komme ich mit dem Englischen nicht hinterher sodass ich die Erklärungen nicht verstehe.
Mit dem Anstoß ist das so, das die Zunge ja oben etwas weiter hinter den oberen Schneidezähnen an/abstößt. Beim höher spielen berührt die Zunge bei mir nichts sie geht weiter zurück. Ob das „richtig“ ist... denke ich mal.

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Re: Zungenstellung

Beitrag von Heimicha » Dienstag 5. Februar 2019, 07:12

Hallo Singvögelchwn,
Danke für die nette Antwort... bin am ausprobieren...

Heimicha
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Re: Zungenstellung

Beitrag von Heimicha » Donnerstag 7. Februar 2019, 16:17

Die Übungen klappen eigentlich ganz gut. Ab f3 und g3 wird es schon wieder schwieriger. Da ändert sich irgendwas mit der Zunge und der Luft. Da versuche ich wieder fester das Mundstück auf die Lippen zu drücken um höher zu kommen. Ich weiß das es genau falsch ist.
Kann es aber mom nicht abstellen

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Re: Zungenstellung

Beitrag von Singvögelchen » Donnerstag 7. Februar 2019, 17:58

In dieser Lage habe ich keine Tipps parat, bin klassischer Orchestertrompeter, da kann ich nicht weiterhelfen.
Aber wenns bis 3``` gut klappt, dann sei doch zufrieden.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Zungenstellung

Beitrag von Heimicha » Donnerstag 7. Februar 2019, 18:30

Bis zum c3 möchte ich eigentlich locker kommen.

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Re: Zungenstellung

Beitrag von Heimicha » Samstag 9. Februar 2019, 06:35

Heimicha hat geschrieben:
Donnerstag 7. Februar 2019, 16:17
Die Übungen klappen eigentlich ganz gut. Ab f3 und g3 wird es schon wieder schwieriger. Da ändert sich irgendwas mit der Zunge und der Luft. Da versuche ich wieder fester das Mundstück auf die Lippen zu drücken um höher zu kommen. Ich weiß das es genau falsch ist.
Kann es aber mom nicht abstellen
Sorry , ich meinte natürlich nicht das f3 ( damit wäre ich wirklich zufrieden). Das f2 meinte ich.

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Re: Zungenstellung

Beitrag von Jens92 » Samstag 9. Februar 2019, 14:19

Hast du mittlerweile eigentlich mit deinem Lehrer gesprochen? Wenn ja, was sagt er?

Auch wenn das hier im Forum nur reine Spekulation ist, aber ich vermute nicht, dass deine Zunge das Problem ist. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie auf einmal ab einem bestimmten Ton nicht mehr richtig arbeitet. Aber auch das ist sicher möglich...

In diesem Video kannst du übrigens sehen, was ich mit meinem vorherigen Post meinte und prüfen, ob deine Zunge funktioniert oder nicht:

https://youtu.be/zov7sdjFi6k

Weiterhin viel Erfolg!

Beste Grüße
Jens

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Re: Zungenstellung

Beitrag von Capri » Sonntag 10. Februar 2019, 11:16

Heimicha hat geschrieben:
Sonntag 3. Februar 2019, 18:17
Ich bin seit einiger Zeit 3-4 Monate dran meinen Ansatz umzustellen. Zur Zeit klappt manchmal nix. Da kommen Töne als ob ich gerade das erste Mal so eine Trompete in der Hand halte.
Ich habe einen Lehrer der mir die Übungen von Thompsen ( buzzing ... glissandi...) empfohlen hat und nach dem ich auch übe. Bis zum d2 und vlt bis zum g klappen die Töne mit Trompete dann ganz gut. Beim höher spielen ist meine Zunge im Weg. Die Luft staut sich. Bei Bindungen geht dann fast nix mehr, nur ein gequetschten Ton.
Beim Anstoß ist das eigentlich ganz anders. Da läuft es meistens bis zum c3 gut d,e, f geht auch oft.
Ich weiß nicht richtig wo meine Zunge bei Bindungen liegen sollte... ob die ständig hinter den unteren Schneidezähnen liegen soll oder auch im Mundraum rumtanzen kann (Sorry wenn ich wahrscheinlich das nicht richtig beschreiben oder erklären kann)
Für ein paar Tipps und Ratschläge wäre ich dankbar.
Mein Lehrer sagt auch immer das ich zu viel mache.
Was mache ich zuviel?
Übe aufschlussreiche Antworten würde ich mich freuen
Deine Zunge ist im Weg, die Luft staut sich? Du weiß nicht wo sie liegen soll?
Ich glaube, viele stellen sich die Zunge als kleines lappiges Ding vor, welches sich im Mundraum auf- und ab bewegen kann. In Wirklichkeit ist sie aber ein großer, fast faustgroßer Fleischklops, der im Unterkiefer sitzt.
Öffne mal Deinen Mund leicht, blas etwas Luft und ziehe dann den Unterkiefer zurück. Du wirst spüren wie die Zunge, das riesige Ding, den Hals hinten zu macht...
Vermutlich hat Deine Zunge einfach nicht genug Platz. Probier mal folgendes: Spiele gebunden eine Tonleiter, so hoch wie Du kommst und beobachte dabei im Spiegel Deine Mundwinkel. Meine Vermutung: Die Mundwinkel gehen nach hinten und die Muskeln ziehen Deinen Unterkiefer und damit auch die Zunge nach hinten und die macht den Hals zu.
Um mehr Platz für die Zunge zu bekommen muß der Unterkiefer weiter vor und ggf. die Mundöffnung größer werden.
Kannst Du die Lippen einrollen? Schließe mal Deinen Mund bis sich die Zahnreihen locker berühren. Lass den Unterkiefer ganz locker und rolle die Lippen ein. Wenn Du Dich dabei im Spiegel beobachtest wirst Du sehen, wie der Unterkiefer etwas nach Vorne kommt. Wenn Du jetzt noch die Backen etwas aufbläst wirst Du beobachten können, wie sich auch die Mundwinkel nach Vorne bewegen. Wenn Du jetzt mit Der Zunge die Oberlippe berühren kannst, ohne damit an die oberen Schneidezähne zu kommen, ist auch Deine Mundöffnung groß genug und Deine Zunge hat Platz. Zum Thema Backen aufblasen: Viele sagen, man soll es nicht tun. Anderseits tun es Sandoval, James Morrison, Christoph Moschberger und viele großartige Trompeter auch.....
Ich gebe Jens Recht, es handelt sich wahrscheinlich um ein Lippenproblem. Deine Lippen ziehen Deinen Unterkiefer nach hinten.
In der von mir beschriebenen Position wirst DU aber wahrscheinich nicht spielen können, weil es eine große Umstellung ist, die man sich langsam antrainieren muß.
Uwe Zaiser in Grünstadt und Rüdiger Baldauf sind zu empfehlen. Baldauf tourt doch durch sämtliche Musikgeschäfte und ist sicher auch mal in Deiner Nähe.....

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Re: Zungenstellung

Beitrag von blechfan » Sonntag 10. Februar 2019, 11:48

Capri hat geschrieben:
Sonntag 10. Februar 2019, 11:16
Deine Lippen ziehen Deinen Unterkiefer nach hinten.
Das ist dann schon eine sehr gewagte These, die bisherigen anatomischen Erkenntnissen "leicht" widerspricht ... :lehrer:
Für das Zurückziehen des Unterkiefers ist der Musculus temporalis, zu deutsch Schläfenmuskel, zuständig, nicht aber die Lippen, die zur mimischen Muskulatur zählen.
Gruß blechfan

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Re: Zungenstellung

Beitrag von Capri » Sonntag 10. Februar 2019, 12:05

Das ist richtig blechfan, beim Kauen. Das bedeutet aber nicht, dass die Lippenmuskeln den Unterkiefer nicht auch beeinflussen können.

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Re: Zungenstellung

Beitrag von T.K. » Mittwoch 13. Februar 2019, 06:16

aktuell versuche ich mich auch an dem Thema Zungenstellung. Bei dreht es sich aber noch um sehr anfängliche Höhen, der Bereich ums c2 bis einschließlich g2 (spiele seit ca. April letzen Jahres). An guten Tagen erreiche ich das g2, gefühlt muss ich dafür aber noch recht viel Mundstück-Druck verwenden. Deswegen beschäftige ich mich vermehrt mit der Artikulation der Zunge.

In der Theorie sind mir die Bewegungen sehr klar. Ohne Instrument, und ohne Luft zu blasen fallen mir die Zungenstellungen und Bewegungen sehr leicht. Aus dieser Ausgangsituation versuche ich mich nun zu steigern. Nur Zungenstellungen üben und sich den Bewegungen klar werden. Dann die Zungenstellung inklusive Luft blasen üben. Klappt auch noch sehr gut, die Luft wird deutlich in der Geschwindigkeit reguliert. Dann setze ich das Mundstück an (ohne Trompete) und blase weiterhin nur Luft durch das Mundstück (ohne buzzing). Klappt auch noch gut.
Doch sobald ich nun mit der Lippenvibration anfange, passiert was seltsames, dabei ist es egal ob nur auf dem Mundstück oder inklusive Trompete:

Ich verliere ab diesem Moment das Gefühl für die Zungenstellung. Ich kann nicht mehr sehr deutlich spüren, ob ich nun ein "e" oder "i" oder "ch" Artikuliere. Tiefere Zungenstellungen o - a - e ist noch wahrnehmbar, alles was drüber geht, verschwimmt. Generell habe ich das Gefühl, die Zunge nicht mehr enger nach oben zu kriegen als ein "i".

Kennt ihr dieses Phänomen? WOran kann das liegen?

Grüße

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Re: Zungenstellung

Beitrag von Jens92 » Mittwoch 13. Februar 2019, 16:26

T.K. hat geschrieben:
Mittwoch 13. Februar 2019, 06:16
aktuell versuche ich mich auch an dem Thema Zungenstellung. Bei dreht es sich aber noch um sehr anfängliche Höhen, der Bereich ums c2 bis einschließlich g2 (spiele seit ca. April letzen Jahres). An guten Tagen erreiche ich das g2, gefühlt muss ich dafür aber noch recht viel Mundstück-Druck verwenden. Deswegen beschäftige ich mich vermehrt mit der Artikulation der Zunge.

In der Theorie sind mir die Bewegungen sehr klar. Ohne Instrument, und ohne Luft zu blasen fallen mir die Zungenstellungen und Bewegungen sehr leicht. Aus dieser Ausgangsituation versuche ich mich nun zu steigern. Nur Zungenstellungen üben und sich den Bewegungen klar werden. Dann die Zungenstellung inklusive Luft blasen üben. Klappt auch noch sehr gut, die Luft wird deutlich in der Geschwindigkeit reguliert. Dann setze ich das Mundstück an (ohne Trompete) und blase weiterhin nur Luft durch das Mundstück (ohne buzzing). Klappt auch noch gut.
Doch sobald ich nun mit der Lippenvibration anfange, passiert was seltsames, dabei ist es egal ob nur auf dem Mundstück oder inklusive Trompete:

Ich verliere ab diesem Moment das Gefühl für die Zungenstellung. Ich kann nicht mehr sehr deutlich spüren, ob ich nun ein "e" oder "i" oder "ch" Artikuliere. Tiefere Zungenstellungen o - a - e ist noch wahrnehmbar, alles was drüber geht, verschwimmt. Generell habe ich das Gefühl, die Zunge nicht mehr enger nach oben zu kriegen als ein "i".

Kennt ihr dieses Phänomen? WOran kann das liegen?

Grüße
Ich würde mir hier erstmal keine allzu großen Sorgen machen. Wenn du die hier vorgeschlagenen Übungen machst, wird dir die Zungenstellung mit der Zeit sicher bewusster. Auch kann ich mir vorstellen, dass die begrenzte Höhe ihren Teil dazu beiträgt, dass die Zunge (beim Spielen) nicht weiter nach oben zu bekommen ist. Schließlich müssen alle Komponenten wie Haltung, Atmung, Zunge und Ansatzmuskulatur in Balance miteinander funktionieren. Wenn irgendeine Komponente noch nicht richtig oder falsch ausgebildet ist, muss eine andere das an anderer Stelle kompensieren.

Meine Muskulatur ist bspw. auch noch nicht so weit, dass ich über g3 spielen kann. Ich kann die Zunge noch so weit nach oben und vorne bringen (sagen wir, in eine "c4-Stellung"), es würde mir nichts bringen. Da es für jeden Ton ohnehin eine individuelle Zungenstellung gibt, macht es auch gar keinen Sinn, die Zunge noch weiter nach oben zu bringen. Das macht letztlich den Sound auch wieder schlechter.

Ich würde es also entspannt sehen und einfach fleißig weiter üben.

Viel Erfolg & beste Grüße
Jens

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