wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

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gregg
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wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von gregg » Donnerstag 26. Juli 2012, 11:34

ich spiel net schlecht trompete und bin nun drauf und dran meine höhe etc zu verbessern. ich spiele schon seit jahren piccolo trompete und möchte mich nun an schwierigeres wie das brandenburgkonzert wagen. rein technisch ist es nicht schwer, nur wie wohl uns fast allen bekannt "die höhe" schon das g (mit a stift) ist zum teil beschissen verkrampft, ganz zu schweige das a!!

hat jmd tipps wie ich systematisch an das werk gehen soll?

grüsse gregg

TrompeteRT
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von TrompeteRT » Freitag 27. Juli 2012, 15:37

Hallo gregg,

willkommen im Trompetenforum.

Ich kann mich täuschen, aber ich fürchte, dass nur die allerwenigsten TF-User in der Lage sind, das BB2 zu spielen. Möglicherweise wirst Du aus diesem Grund mit hilfreichen Tipps von "BB2-Insidern" nicht gerade überhäuft werden.

An Deiner Stelle würde ich mich an der nächstgelegenen Musikhochschule erkundigen, wer in Deiner Nähe das BB2 kompetent unterrichten kann und würde versuchen, mir das Werk im Unterricht persönlich vermitteln zu lassen.

LG
TrompeteRT

P.S.: Der User buddy hat kürzlich ein sehr schönes Zitat des ehemaligen Solotrompeters des LSO (Maurice Murphy) gepostet:

"Just put it on the face and press till it hurts."

Vielleicht hilft diese - sicherlich nicht ganz ernst gemeinte, aber doch einen Funken Wahrheit beinhaltende - Empfehlung von M. Murphy auch ein wenig bei der Erarbeitung des BB2. :wink:
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buddy
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von buddy » Freitag 27. Juli 2012, 16:37

Das war eigentlich ein Zitat aus einem bemerkenswerten Interview, das Zap sogar übersetzt hat.
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... hy#p164467
So wie Du auf die Friedrich und Steenstrup Clips im Forum hingewiesen hast, die ich gern, oft und auch unten wieder zitiere.
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... up#p177672

Wenn das Murphy Interview kein Beispiel für rabenschwarzen englischen Humor ist, dann war Trompete offenbar seine große Begabung, aber Musik keineswegs von großem Interesse für ihn.

Ich kann garantiert keinen Tip zum BB2 geben, außer einem Hinweis auf Friedrich, der den 3. Satz offenbar gleich zweimal hintereinander gut hinbekommt.
Würde ich am BB2 sinnvoll üben können, wäre das für mich nicht nur zum Gucken & Hören, sondern auch als Play-Along ein Vorbild. :D
http://www.youtube.com/watch?v=vLsNzCx1ots
Könnte gut sein, dass seine Übungsmethode beim Erarbeiten der technischen Voraussetzungen hilfreich ist:
http://www.youtube.com/watch?v=JLjQbs3OCWQ
http://www.youtube.com/watch?v=IH9PyK3bVr4

leonfair
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von leonfair » Dienstag 31. Juli 2012, 13:56

buddy hat geschrieben:Ich kann garantiert keinen Tip zum BB2 geben, außer einem Hinweis auf Friedrich, der den 3. Satz offenbar gleich zweimal hintereinander gut hinbekommt.
Beim hervorgehobenen musste ich jetzt kurz lachen:
wie klingt es dann für dich, wenn jemand ausgezeichnet spielt, wenn diese Version (sogar 2 mal gespielt!!!!) "nur" gut ist?

Mfg

Leonfair
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buddy
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von buddy » Dienstag 31. Juli 2012, 14:46

Wenn Du zu Ende gelacht hast, freuen wir uns auf deine originäre, stilkundlich wie trompetentechnisch stimmige Einordnung der Interpretation von Reinhold Friedrich bei dieser Aufnahme des BB2 im Bezug zu ausgewählten Referenzaufnahmen.

Ansonsten: Friedrich ist seit Sommer letzten Jahres ein wichtiges "Modell" für mein Warmup. Du kannst dir daher meiner Wertschätzung für ihn völlig sicher sein.

leonfair
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von leonfair » Dienstag 31. Juli 2012, 15:43

buddy hat geschrieben:Wenn Du zu Ende gelacht hast, freuen wir uns auf deine originäre, stilkundlich wie trompetentechnisch stimmige Einordnung der Interpretation von Reinhold Friedrich bei dieser Aufnahme des BB2 im Bezug zu ausgewählten Referenzaufnahmen.

Ansonsten: Friedrich ist seit Sommer letzten Jahres ein wichtiges "Modell" für mein Warmup. Du kannst dir daher meiner Wertschätzung für ihn völlig sicher sein.
Buddy,

versteh mich nicht falsch, ich hab das jetzt absolut nicht böse gemeint. Ich hab nur auf den Link geklickt, die herrliche Aufnahme von Friedrich gehört und musste dan schmunzeln als ich las, dass du dies mit "gut" kommentiert hast.

Ich weiß, dass du Friedrich schätzt. Ich wollte dich nicht verärgern. Ich wollte dich nur wissen lassen, dass du mir ein schmunzeln ins gesicht gezaubert hast.

Mfg
leonfair
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von buddy » Dienstag 31. Juli 2012, 16:08

Schon ok, ich habe mir beim Schreiben des "gut" jedenfalls längst nicht so viel überlegt wie bei der "kleinen Aufgabe", die mir zu deinem Kommentar eingefallen ist. :mrgreen:

hannes
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von hannes » Mittwoch 1. August 2012, 08:27

Meine Beschäftigung mit klassischer Musik liegt zwar lange zurück, aber ich möchte dir gerne den Zugang zur Piccolo nennen, den mir ein Prof. angeraten und den ich verfolgt habe, als ich Piccolo spielte: "Alles, was du auf der Piccolo spielen willst, solltest du zuvor auf der Großen können."
Um es kurz zu machen: Es macht keinen Sinn zu glauben, dass man auf der Piccolo leichter an Höhe gewinnt bzw. hohe Stücke leichter erlernen kann. Die Piccolo ist eher dazu da, dass man etwas graziler interpretieren kann. Das Brandenburgische auf der normalen B-Trompete klingt halt im Vergleich zu den anderen Instrumenten (z.B. der Blockflöte) zu fett. Aber grundsätzlich sollte es auch auf der Großen klappen, um es sicher mit der Piccolo spielen zu können.
Nimm dir die Stücke vor, die du von der Höhe auf der "normalen" Trompete spielen kannst/könntest und achte mit der Piccolo vorwiegend auf die Interpretation/den Klang. Den Aufbau des Ansatzes mit Ideen wie Buzzing, Bindungen, Setpoint ... würde ich nur mit dem Hauptinstrument üben. Bei ernsthaften Piccoloabsichten bzw. Tonhöhenaufbau (was wegen der Literatur für die Piccolo zielführend sein muss) ist außerdem ein Downsizing (v.a. des Kesseldurchmessers) anzuraten. Damit macht man sich das Leben wesentlich leichter.
Kannst du das a3 sicher auf der großen B, dann geht es an die Interpretation des Brandenburgischen mit der Piccolo. Dazu würde ich entweder einen guten Piccololehrer oder mindestens entsprechende Tonträger als Referenz für eine klassische Interpretation wählen.

Ich kenne auch Fälle, die meinen, dass sie durch das Spielen der Piccolo den Ansatz aufbauten bzw erst hohe Stücke spielen lernten. Mein Verdacht ist aber eher der, dass sie den Ansatz trainierten, weil sie auf der Piccolo ein wesentlich kleineres Mundstück verwendeten und weil sie aufgrund der hohen Tonlagen einen wesentlich höheren Setpoint als Ausgangslage wählten bzw. wählen mussten.
Egal: Ob mit Umwegen oder nicht halte ich das Downsizing (oder zumindest Training mit kleinem Mundstück) neben allen anderen Ansatzübungen wie Veränderung des Setpoints für eine der wirkungsvollsten Methoden, den Ansatz zu fokussieren und damit auch mehr Kontrolle über die Lippenöffnung und Tonhöhe zu gewinnen. Daneben hilft auch, die Zunge zur Manipulation der Luftführung zu verwenden, da meiner Erfahrung nach kaum anders bzw. zumindest umständlicher eine klassische Interpretation des Brandenburgischen möglich wird. :wink:

Hannes

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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von gozilla » Mittwoch 1. August 2012, 22:11

Um es kurz zu fassen...Hannes hat Recht...sowohl mit der Betrachtung des downsizing zur Piccolo und auch mit der Auffassung das Dir die Piccolo nicht mit der Höhe hilft...

aber...ich habe fast 20 Jahre zu dieser Erkenntnis gebraucht...neben dem BB2 ist auch die Penny Lane ein gutes Beispiel...wer das nicht annähernd auf der großen Tröte spielen kann sollte es auf der Piccolo auch nicht versuchen...oder vllt mal mit leichteren Sachen anfangen...

Gruß G

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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von gregg » Donnerstag 2. August 2012, 11:12

heisst das im prinzip, dass ich das mundstück für die piccolo auf die b trompete aufsetze und so das bb2 übe? oder das "normale" mundstück für die b (welches bissel grösser ist)
hilft caruso?

lg gregg

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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von hannes » Donnerstag 2. August 2012, 19:29

gregg hat geschrieben:heisst das im prinzip, dass ich das mundstück für die piccolo auf die b trompete aufsetze und so das bb2 übe? oder das "normale" mundstück für die b (welches bissel grösser ist)
hilft caruso?

lg gregg
Für mich gibt es KEINERLEI Gründe, für die normale B-Trompete ein größeres Mundstück zu verwenden als auf der Piccolo (übrigens auch eine Weisheit, die bei mir lange auf sich warten ließ)!
Nimm das kleinstmögliche Mundstück (Kesseldurchmesser) und übe auf der großen Trompete das, was du dann mit der Piccolo spielen willst. Variiere mit den Kesseltiefen und nicht mit den Durchmessern, wenn du klangliche Unterschiede haben willst. :wink:

Hannes

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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von TrompeteRT » Donnerstag 2. August 2012, 20:16

hannes hat geschrieben:
gregg hat geschrieben:heisst das im prinzip, dass ich das mundstück für die piccolo auf die b trompete aufsetze und so das bb2 übe? oder das "normale" mundstück für die b (welches bissel grösser ist)
hilft caruso?

lg gregg
Für mich gibt es KEINERLEI Gründe, für die normale B-Trompete ein größeres Mundstück zu verwenden als auf der Piccolo (übrigens auch eine Weisheit, die bei mir lange auf sich warten ließ)!
Nimm das kleinstmögliche Mundstück (Kesseldurchmesser) und übe auf der großen Trompete das, was du dann mit der Piccolo spielen willst. Variiere mit den Kesseltiefen und nicht mit den Durchmessern, wenn du klangliche Unterschiede haben willst. :wink:

Hannes
Keine Sorge, ich möchte nicht wieder die Diskussion "Kleinstmöglich vs. Größtmöglich" anfachen, sondern nur (weil gregg ein neuer User ist, dem vielleicht die einschlägigen Threads noch nicht geläufig sind) kurz darauf hinweisen, dass es da durchaus abweichende Meinungen gibt, von denen eine lautet:

Zumindest im klassischen Bereich werden m.E. optimale klangliche Ergebnisse nur möglich, wenn auf der großen Trompete große und auf der kleinen Trompete kleine Mundstücke verwendet werden.

Es gibt eine sehr große Zahl hervorragender (klassischer) (Berufs)-Trompeter, die auf der großen B (z.B.) eine 17er oder 18er Größe spielen und auf der Piccolo (z.B.) eine 11er Größe.

Zugegeben: Bei Extremübungen (BB2 auf der normalen B) mag das anders sein, bei "normaler" Literatur aber nach meiner Meinung nicht.

LG
TrompeteRT
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von hannes » Donnerstag 2. August 2012, 21:30

Profis macht ein Wechsel nichts aus und Profis haben mit großen Pötten selten Probleme, weil sie ein entsprechend hohes Übepensum haben. In den letzten Jahren konnte ich allen bei mir gewesenen Trompetenschülern durch ein Umdenken der herkömmlichen Meinung wesentlich besser helfen als früher.

Daher nochmals: Meine Empfehlung richtet sich nicht an Profis oder Amateure, die zufrieden sind und eine Tonleiter von c1 bis c4 auf einem 1er Mundstück spielen können. Für das Brandenburgische sollte man im Überaum genau das können, um bei Auftritten das a3 sicher zu bekommen. :lol:

So wie ich hier aber den User verstanden habe, kann er noch nicht die Höhe des Brandenburgischen auf der normalen B. Das konnte ich früher übrigens - gerade weil ich die alten Empfehlungen im Studium verfolgt habe - auch nie. Bei g3 war Schluss, ein c4 wurde als Talentsache angesehen. :cracy:
Erst seit ein paar Jahren kann ich nicht nur aus eigener Erfahrung, sondern auch aufgrund der Erfahrung mit sehr vielen Schülern auf ein Umdenken alter Meinungen erfolgversprechend hinweisen. Wer die Höhe aufbauen will und nicht weiter kommt, sollte alte Pfade verlassen. Wer dazu keine Veranlassung sieht, braucht es nicht. Es geht mir nicht um das Vertreten einer Meinung, die nur auf meiner Alltagserfahrung beruht. Individuelle Erfolge werden oft den verrücktesten Dingen zugeschrieben (auch oder gerade von Profis). Ich empfehle nicht das, was "nur" mir hilft, sondern blicke auf eine rege Unterrichtstätigkeit zurück. Ich habe in den letzten Jahren des Trompetenunterrichtes gerade bei "Problemfällen" Erfolge erleben dürfen, wie ich sie in den Jahren davor mit dem gängigen Konzept (Farkas, größtmögliches Mundstück ...) nie hatte. Der größte hartnäckige Mythos "Für einen großen Sound braucht man große Mundstücke" lässt sich sehr schnell widerlegen, wenn man enge Mundstücke mit verschieden tiefen Kesseln spielt. Wer Höhe aufbauen will, kommt um einen fokussierten eingerollten Ansatz nicht herum, was auf großen Pötten eher nicht trainiert wird. Daher sollte man "Meinungen" überdenken, sofern man dazu einen Anlass sieht.

Hannes

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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von gregg » Freitag 3. August 2012, 12:47

danke für die vielen ratschläge, aber es geht mir eigentlich nur darum, "wie üb ich das bb2?" mit dem mundstück hab ich kein problem, ich hab selber min 70 verschiedene und sehr lange getestet was für mich am optimalsten ist!
vll zur info: ich komme auf der b trp bis ins c4 (mit ultrapressing;-) das g3 / a3 klappen ziemlich gut!

ich muss einfach einen weg finden, das bb2 leicht und sicher zu spielen. quasi wie eine flöte. da liegt das problem! auch der anstoss wird in der "höhe" immer schwieriger, bedingt durch die zungenstellung etc.
den 3 ten satz bring ich zu 95 proz. durch das g3 am schluss ist meistens ein pfffühhh;) der erste satz zu 50 proz.

mir fehlt die logik wie ich systematisch jeden tag über ein jahr üben soll, quasi ein fitnessplan!:)
vll kann mir ja jmd helfen :)

lg gregg

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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Afrotrumpet » Freitag 21. September 2012, 15:55

Hallo,

ich weiß nicht nach welcher Methode du gelernt hast, aber egal für welches (echt schwierige) Stück gillt grundsätzlich:
Erst mal alles gebunden und Tempo 60!, damit legst du die Zunge, sodass sie vorher weiß wann sie wohin muss wenn ein bestimmter Ton kommt. Außerdem ist gebunden spielen etwas einfacher sodass du so zum Beispiel die Schlussnote auch kriegen kannst. Es muss eben erst mal gebunden klappen dann gestoßen. Und wenn du sowas schweres übst: NIE länger als eine viertelstunde am stück üben, dann eine kleine pause (meinetwegen auch ca 15 minuten) in der du ewas KOMPLETT anderes macht, Beispielsweise ein Buch lesen, irgendetwas was nichts mit musik zu tun hat. Dann fängst du wieder an.
Wenn du merkst es wird nurnoch schlechter: Ganz aufhören denn sonst fängst du an das was nicht mehr geht zu kompensieren und programmierst so nur falsche bewegungsabläufe ein die sich wenn du zu lange so übst auch auf dein normales spiel übertragen können.

Soviel zum Üben nach der Burba-Methode, beim BB2 würde ich bei den viertelstunden die du es jeweils übst dann immer zwischen den sätzen wechseln, und wenn du einen 100%ig kannst nur noch selten üben, denn was du kannst brauchst du nicht üben ;)

SO, das dazu. Ich selbst komme aus dem BigBand-Bereich, allerdings ist das BB2 ja mindestens so schwer wie schwere Bigbandstücke, daher habe ich es selbst auch noch nicht gespielt.
Das mit dem auf der großen Tröte üben halte ich für quatsch, üb auf dem Instrument auf dem du auch konzertierst, denn der Blaswiderstand bei einer Piccolo ist ja doch nochmal ganz anders als bei einer großen.

beste Grüße,

Afrotrumpet

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