ein paar Grundsatzfragen...

[pink panther]

Hallo Leute!

Hab gar nicht gewusst, dass es ein so großes Forum nur für Trompeter gibt und noch weniger, dass hier genau über die Dinge gesprochen wird, über die ich mir seit Jahren zu Hause den Kopf zerbreche.

Wenn ich mich kurz vorstellen darf: Bin jetzt 18, Trompete ist mein Hauptinstrument (spiele sonst noch Klavier, Schlagzeug, Gitarre und etwas Geige), und ich spiele seit 10 Jahren. Hab (schon seit damals) einen wirklich sehr guten Lehrer und auch (ok, besonders in den letzten zwei Jahren) viel Muße, Motivation und auch das Ziel, mich beruflich nach der Musik zu richten. (Weiß noch nicht genau, was es wird, aber meine Trompete brauche ich auf jeden Fall, mehr oder minder)

Hab mich jezt schon aus Interesse durch viele, viele Beiträge gelesen und bin zuversichtlich, dass ihr mir auch bei meinen "Problemen" und Fragen weiterhelfen könnt:

Hab bis vor einem Jahr einen (heute kann ichs ja sagen) falschen Ansatz gespielt. "Oberlippenansatz"
Hab dann damit bei der Gardemusik in Wien (ja, bin Österreicher) vorgespielt, dort meinte man, ich spiele gut, aber mit diesem Ansatz würden sie mich nicht nehmen. Hab dann umgestellt und zusehen müssen, wie sich mein Tonumfang von c/d 3 auf f2 verringerte. (Tonqualität ist nach wie vor recht gut, würd ich meinen) Bin jetzt ungefähr wieder auf c3, aber ich kann bei weitem nicht mehr so lange in dieser Höhe spielen wie vorher. Ist das ganz normal? Wie lang wird/sollte es dauern bis die Ausdauer wiederkommt, bzw. worauf ist bei der Umstellung am meisten zu achten. Kämpfe nun nämlich schon seit ca. 1 Jahr mit der neuen Ansatztechnik, oft geht es wirklich ausgezeichnet, dann ist es wieder beinahe zum Verzweifeln.
Gibt es eine (wenn ich sehr allgemeine) Definition für den Ansatz, die auf wirklich jeden Trompeter zutrifft? Inwiefern hängt diese vom jeweiligen Typ ab?
Sind volle Lippen eher ein Problem als ein Potenzial für einen schönen (auch hohen) Ton, oder kann man aus allen Voraussetzungen mit der richtigen Technik das gleiche herausholen?

und noch was: findet ihr im hohen Register (so ab g2) es schwerer die Töne laut, oder leise zu spielen?

Hoffe, ich hab euch nicht gelangweilt, hab bei Bedarf noch viel mehr solcher Fragen...
Erstmal danke, und ich hoffe auf ein paar aufschlussreiche Antworten

Pink Panther

[kuhlo]

Hallo pink panther,

herzlich Willkommen im Forum.

Das sind ja direkt eine ganze Menge Fragen. Versuche mal eine nach der anderen zu beantworten.

Umstellung des Ansatzes: Hatte seinerzeit ebenfalls meinen Ansatz umstellen müssen, da ich in die Oberlippe eingesetzt hatte. Der anfängliche Verlust der bisherigen "Wohlfühlhöhe" ist hierbei vollkommen normal, da Du Dir Deinen Ansatz ganz neu erarbeiten mußt.

Zeitlicher Rahmen für die Umstellung: Konkret wird Dir hier niemand etwas sagen können, da dieser Zeitraum von vielen Faktoren abhängt. Die Hauptgefahr liegt allerdings in dem Versuch schnellstmöglich die alte Höhe erreichen zu wollen. Du solltest Dich nicht in erster Linie auf die extreme Höhe konzentrieren, sondern Dich voerst nur in Deiner momentanen "Wohlfühlhöhe" aufhalten (die wird nach Deinen Angaben momentan ca. bei e2 bis g2 aufhören). Wenn Dein Ton stimmt und Du Dich beim Üben nicht übernimmst, wird die Höhe von alleine wieder zurückkehren. Ich kann Dir wirklich Hoffnung machen. Meine Ausdauer und meine Tonqualität haben sich nach der Ansatzumstellung erheblich verbessert (Zeitrahmen bei mir ca. 1 Jahr, bei einer Stunde Üben täglich). Mein Trompetenlehrer hat mich seinerzeit immer wieder dazu angehalten, lange Töne in der Mittellage zu üben (g1-c2) und mit dem Lippenstoß zu arbeiten (ohne Zunge den Ton anstoßen, nur durch die Luft den Lippenverschluß öffnen). Der Erfolg dieser Übungen hat sich bei mir sehr schnell eingestellt. Allerdings muß man sich auch konsequent daran halten, nicht im hohen Register zu üben.

Volle Lippen sind definitiv kein Problem. Sonst hätte Wynton Marsalis mit seiner Unterlippe niemals ein solch hervorragender Trompeter werden können und da gibt es noch eine ganze Menge mehr. Hierzu gibt es im Forum auch schon einige Beiträge. Mit einem guten Lehrer und der richtigen Motivation ist (fast) alles möglich. Jeder von uns möchte gerne besser Blasen, allerdings nicht jeder soviel Üben, um es zu erreichen.

Eine Allgemeine Definition für den richtigen Ansatz gibt es nicht. Die einen reden von 1/3 oben zu 2/3 unten, dann 1/2 zu 1/2 und andere mit 2/3 oben und 1/3 unten. Sogar links und rechts von der Mitte anzusetzen ist möglich, sollte allerdings nicht Dein Ziel sein. Dein eigenes Wohlbefinden beim Blasen und nicht in das Lippenrot einzusetzen, haben erste Priorität. Auch hierzu gibt es eine ganze Menge Beiträge im Forum (schau Dir mal die Bilder von Bärwind und Höfs an, da gab es vor kurzem einen Beitrag, sehr interessant)

Blasen im hohen Register. Für mich war es bisher leichter, im hohen Register laut zu spielen. Mache im Moment auch ein bißchen Höhentraining (Carmine Caruso) um auf Dauer mit weniger Krafteinsatz zu spielen. Aber auch hier kenne ich alles. Ein Kollege von mir spielt ohne mit der Wimper zu zucken, ein leises e3 oder f3, aber laut kann er es nicht. Bei mir ist es eher das Gegenteil, laut geht, bei leise wird es für mich schwierig (allerdings für mein Empfinden alles generell mit zu viel Krafteinsatz).

LG Kuhlo

[Zap]

Also, letzte Frage zuerst: ich mache z.B. viel Clarke (Technical Studies) im pianissimo und finde es wesentlich leichter, hoch und leise zu spielen. Oberhalb von g3 kann ich ich auch (noch) gar nicht laut spielen.

Was Höhe und Ausdauer betrifft:
Meine drei "goldenen Regeln" (so oder ähnlich auch bei Claude Gordon) sind
1. "Let the air do the work" bzw. "Use air, not chops", und damit einhergehend
2. "The tongue controls the pitch" - "taah" für tiefe Töne, "teee" (wie in engl. "sea") für hohe. Weiterhin
3. "Rest is as important as practice" - auf "müder Lippe" zu üben trainiert schlechte Angewohnheiten und konditioniert das "Muskelgedächtnis" völlig falsch.

Kraft und Ausdauer sind weniger das Resultat von besonderer Ansatztechnik oder eines speziellen Trainingsprogramms, sondern vielmehr die unausweichliche(!) Folge korrekten(!) Trompetenspiels.

Was die Mundstückplatzierung angeht: wie bereits erwähnt, da gibt es viele verschiedene Philosophien; Einigkeit scheint jedoch darin zu bestehen, dass das extreme Ansetzen (im roten Bereich von Ober- oder Unterlippe) von allen abgelehnt wird. In dem Fall wäre aeine Ansatzumstellung also unausweichlich.

[Trumpet-Dev!l]

Hi

da gibts jetzt nicht mehr arg viel zu sagen.
bei mir persoönlich ist es auhc so, das ich im "hohen" register auch nur leise spielen kann, und net laut.
das laut spielen fällt mir allgemein sehr schwer.
da muss ich immer voll viel lust hohlen und so.
aber langsam kann ich auch im "hohen" register lauter spielen.

jetzt zu dir: ich würde dir auch empfehlen, nich probieren hoch zu spielen, sondern im mittleren register lange töne zu spielen.
übertreibs bloß nicht, weil sonst (denke ich) "zerstörst" du deinen ansatz eher, als das du ihn verbesserst.
lg

[pink panther]

Erstmal danke für die Antworten, da hilft mir schon einiges weiter...

ob ihr in der Höhe eher laut oder leise leichter spielen könnt, hab ich gefragt, weil mein lehrer einmal sagte, es wäre sehr schwierig und würde einen guten trompeter ausmachen, auch in den hohen lagen einen leisen, aber vollen ton zu haben.
hab dann aber in der theorie wie in der praxis gemerkt, dass es umgekehrt doch einfacher sein müsste, weil ein lauterer ton ja auch mehr luft benötigt und es dadurch schwerer werden müsste, die lippen trotz des Luftdrucks zusammenhalten zu können.

hab jetzt erst vor ein paar tagen bemerkt, dass gerade ab f2 mein ton schöner klingt und weniger zum abreißen (<- den ausdruck kennt man, oder?) neigt, wenn ich die Lippen so stelle, dass ich, wenn ich ohne Mundstück spielen würde, mir auf die nase blasen würde.
eine woche davor hab ich versucht, die lippen extrem auseinander zu ziehen (hab mich von einem foto auf einer mnozil-brass cd inspirieren lassen ), was ja am ehesten eurer meinung entsprechen würde, nicht im roten bereich der lippen anzusetzen, oder versteh ich das falsch?
Davor hab ich wieder eine zeit lang mit kussmund-ansatz gespielt... das schlimme ist, ich komm einfach nicht dahinter, welcher ansatz für mich der bessere ist, vielleicht kann man mir ja ungefähr sagen, welche der zumindest technisch richtigste ist, oder so...

den beitrag über Bärwind und Höfs hab ich gesehen, ist wirklich sehr interessant.
die clarke-schule hab ich auch, spiel aber nicht viel. übe überhaupt relativ wenig nach noten, damit ich mich vorerst voll auf den ton konzentrieren kann. wenn dann hauptsächlich einfache stücke mit langen noten, z.b. Arioso von Bach. wären etüden eine bessere alternative?
und die technik mit einem löffel oder bleistift im mund den ansatz zu trainieren, hab ich auch schon probiert, vor allem weil sie mein lehrer mal erwähnt (nicht empfohlen) hat, aber laut einem beitrag hier im forum, ist das ja keine besonders gute idee, nehm ich an.

Kuhlo, Zap, Trumpet-Dev!l: danke erstmal, konnte aus jeder antwort was lernen!

pink panther

[kuhlo]

Da muß ich mich aber jetzt noch mal ganz flott melden!!!!

Durch Dein letztes Posting ist mir eines klar geworden. Du experimentierst zu viel!!!

Versuche nicht alle Methoden/Ansätze gleichzeitig. Nicht jedes Extrembeispiel (z.B. Auseinanderziehen der Lippen) ist es wert, von Dir nachgeahmt zu werden. Wenn Du mit einer Methode zum Erfolg kommen willst, bzw. um sie richtig zu Üben, solltest Du Dich nur darauf ca. 6 Monate konzentrieren. Wenn bis dahin keine Verbesserung eingetreten ist, kannst Du etwas anderes probieren.

Suche Dir mit geschlossenen Lippen (nicht pressen!) die für Dich angenehmste Mundstückposition (außerhalb des Lippenrots) und versuche mit dieser Mundstückposition über einen längeren Zeitraum so zu üben (in der Mittellage) um Dich dauerhaft daran zu gewöhnen. Du solltest diesen Ansatz nicht ständig wechseln. Kontrolliere ab und an vor einem Spiegel Deine Ansatzposition (ein guter Lehrer schadet hier sicherlich auch nicht).

Zum Üben verwende ausschließlich Etüden. Mit langen Tönen meinte ich halbe und ganze Noten aus Etüden in der Mittellage, keine Musikstücke.

Zu Deiner Lippenstellung: Im Normalfall sollte der Luftstrahl in einem 90° Winkel zum Kinn, also direkt nach vorne fließen. Durch einen Über- und selten auch Unterbiß kann dies auch geringfügig nach unten oder oben abweichen (insofern ohne Kieferkrampf ein Blasen direkt nach vorne nicht möglich ist). Den Luftstrahl bewußt nach oben auf die Nase oder nach unten auf Dein Kinn zu richten halte ich für absoluten Blödsinn, weil dies nur zu einer extrem ungleichen Belastung der Unter oder Oberlippe führen kann.

Grundsatz: Du solltest Dich mit Deiner Ansatzposition wohlfühlen und über längere Übungsphasen locker bleiben können. Also keine Haltung, die schon nach kurzem Blasen zu einer Verkrampfung führt.

LG Kuhlo

[pink panther]

gut, danke, hab mir eh schon vorgenommen, weniger zu experimentieren. hab halt nach der umstellung so gar keinen anhaltspunkt gehabt, was jetzt am besten wäre.

hab gleich einen kleinen auftritt am adventmarkt, sag euch dann ob ich schon berühmt bin oder noch weiterüben muss

[Zap]

ja, Kuhlo hat wohl Recht - schon mal was von "Paralyse durch Analyse" gehört? Such Dir eine bequeme Munstückposition wie von Kuhlo empfohlen, und dann denk gar nicht mehr viel über Deine Lippen nach - ein konstanter Luftstrom und die richtige Zugenstellung sind ohnehin wichtiger.

Was die langen Töne betrifft: zur Tonentwicklung nie verkehrt, aber man kann auch einiges falsch machen, wenn alles mehr oder weniger statisch ist.
Vermutlich meinte Kuhlo mit "Etüden" nichts anderes, aber nochmal zur Klarheit: Ich persönlich würde Bindeübungen (z.B. C-G-C-G-C usw.) mit halben oder ganzen Noten spielen, und z.B. Clarke 2nd study sehr langsam (mit Konzentration auf sauberen, "schnellen" Bindungen).

Und vergiss die Bleistift- und was-weiß-ich-Übungen erstmal...

Viel Erfolg heute Abend!

[Trumpet-Dev!l]

Hi

mit der bleistiftübung schließe ich mich erst einmal zap an.
da kann man auch einiges falsch machen (wie ich hier gehört habe).

ich würde dir noch folgene übung empfehlen:
g-a-g absetzen g-a-h-a-g- absetzen g-a-h-c-h-a-g- usw.
und immer schön langsam üben, dann kannst auch was für deinen ton tun

du hast doch einen guten lehrer oder?
rede doch mal mit ihm darüber, was er dazu meint, mit dem ansatz, der kann dir da sicherlich mehr helfen, wie wir.

Gruß

[pink panther]

ja, stimmt, mein lehrer hat mir schon jede menge guter tips gegeben, aber auch er hat gesagt, dass er mir halt nur ein paar anhaltspunkte geben kann, und dass ich den besten ansatz selbst rausfinden solle.

bin jetzt aber glaub ich auf einem guten weg das zu schaffen, fühl mich echt locker am mundstück und der ton passt auch, sowohl höhe als auch qualität (was zwar nicht die einzige kriterien sind, aber was ich bei meinem lehrer immer schon bewundert hab)

mein lehrer kann zum beispiel die naturbindung c2-e2 so schnell spielen, dass die töne schon fast ineinander verschwimmen. find ich wahnsinn, weil ich gerade diese beiden töne schwer binden kann. (schlechter als e mit g)
der macht das rein mit der zunge, sagt er, lippen und luft bleiben gleich

ok, werd dann mal weiterüben...

[Trumpet-Dev!l]

Hi

also hast du jetzt für dich eine wohlfühlende mundstück postition gefunden?
des stimmt schon,d as du die selber rausfinden musst.
bei mir hat mein lehrer auch nie was gesagt.
des muss man selber wissen.

dein lehrer kann dir bestimmt gute übungen dazu geben.
und dir genau sagen, auf was DU persönlich darauf achten must.

gruß

[pink panther]

ja glaub schon.

mach jetzt vor jedem üben ein bisschen buzzing mit und ohne mundstück und find die daraus resultierende lippenstellung ideal, weil jetzt sogar mein ton so gut und schön anspricht wie selten zuvor.

bin jetzt auch fleißig am üben von naturbindung, wie ihr es empfohlen habt und mit dem ergebnis bislang echt zufrieden.

[Trumpet-Dev!l]

na dann haben wir die helfen können

[pink panther]

allerdings, mir fallen aber sicher noch einige fragen ein...
danke, erstmal

[hannes]

Die Kunst eines guten Trainings/Lehrers besteht darin, eine individuell gute Diagnose finden/stellen zu können. Dies ist manchmal ein mühselig langer Weg, da jeder Schüler selbst spürt, was besonders gut wirkt. Pauschalempfehlungen müssen sehr vorsichtig gegeben werden, da jeder Mensch, jeder Körper, jede Lippe ... verschieden sind.
Daher ist meine Empfehlung für den Anfänger/mäßig Fortgeschrittenen nicht zu viel ohne kompetente Hilfe herumzudocktern. Da ich selbst schon unzählig viele Lehrer gehabt habe, weiß ich, wie viele "Krücken" sich um diesen Job tümmeln. Ich weiß aber auch, wie viele Schüler viel zu früh die Flinte ins Korn werfen und nach neuen Methoden suchen. Deshalb: Bleibt bei einer Methode/Lehrer mindestens 6 Monate, denn dazwischen empfindet man eher Verschlechterungen. Das ist völlig normal, da der Lernerfolg nicht linear geschieht und man menschlich bedingt eher die negativen Dinge bemerkt als die positiven.

Hannes