Neuer Ansatz

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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adagio
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Neuer Ansatz

Beitrag von adagio »

Zu meiner Person:

35 Jahre, spiele seit 13 Jahren Trompete, 2.Stimme im mittelschweren Bereich. Habe mir das Spielen autodidaktisch angeeignet und dabei einiges falsch gemacht (Mundstück im Oberlippenrot, Smilansatz verkranpfte Atmung usw). Im mittleren Tonbereich bis G'' ging das auch recht gut.
Nachdem ich nun einiges in diesem Forum gelesen habe, hat mich die Lust nach besserem und höherem spielen gepakt.

Jetzt habe ich mich beim einzigen in dieser Gegend möglichen Musiklehrer angemolden und auch schon 2 Lektionen erhalten.

Vorgehensweise des Lehrers:

Aufgrund meiner natürlichen Ausblasposition der Lippen hat er meinen Anstz definiert (Oberlippe steht dabei etwas vor und die Mundwinkel sind ein wenig nach unten geneigt).

Mit dieser Lippenstellung (recht grosse Lippenöffnung) soll ich dann die Mundwinkel anspannen und Mundstück in ca. 2/3 Oberlippe ansetzen, drücken und spielen. Der Lehrer meint es gäbe kein druckloses spielen, ich soll dies vergessen.

Ich soll anfangs nur von G' nach C' und zwar laut spielen, leise geht dan später auch.

Der Lehrer ist jetzt für einen Monat abwesend und ich habe da so gewisse Probleme und Zweifel. Der Ton klingt mit dem neuen Ansatz schon recht satt und auch schön, aber im Bereiche des D', Es' ud E' gesellt sich manchmal zum normalen Ton noch ein grausiger Brummton?

Obwohl ich mit dem neuen Ansatz und der nötigen Konzentration auf Atmung und Mundwinkelklemmen bis zum E'' schon recht gut töne, kann ich mit dem neuen Ansatz die bereit beherschten Stücke im Verein nicht mehr spielen :(

Nebenbei mache ich seit ca. 1 1/2 Monate, Zwerchfell-Atemübungen, versuche die mimischen Lippenkontraktions-Übungen von Malta Burba so weit wie möglich nachzubilden, im Auto Lippen.- und Mundstückbuzzing und wie kann es anders sein, versuchen höhe zu gewinnen.

Da mein Ratspendender Lehrer fehlt und ich in diesem Forum schon viele gute Theorien gelesen habe, erhoffe ich mir eine möglichst professionelle Einschätzung der Lage mit guten praktischen Tips dazu.

Im voraus besten Dank

Elio
corke
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Beitrag von corke »

Also ich würd das auf jeden Fall weiter machen. Denn wenn sich dein Ton gebessert hat ist das doch ein riesen Erfolg. Wenn du dich dann an den neuen Ansatz gewöhnt hast und du ihn auch automatisch machst, kannst du dann auch Höhenübungen wie zb die von Caruso machen
trp
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Beitrag von trp »

hi adagio,

veränderungen eines bewegungsablaufes welcher sich in jahren manifestiert hat, gehen äußerst langsam vor sich.

kann und will die einzelnen maßnahmen deines lehrers aus der ferne nicht beurteilen, schließe mich aber dem vorposter an.

wenn deine tonqualität wirklich besser geworden ist so wird mit der zeit auch deine höhe wieder kommen.

durchhalten und weiterüben

viel spaß danei
lg trp
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Dennis
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Re: Neuer Ansatz

Beitrag von Dennis »

adagio hat geschrieben: Der Lehrer meint es gäbe kein druckloses spielen, ich soll dies vergessen.
Da hat er recht, Druck ist immer nur ein Symptom, du wirst merken das du viel weniger Druck anwendest wenn sich dein Ansatz stabilisiert und an Kraft gewonnen hat, bis dahin musst du die negativen Seiten des Druckes in Kauf nehmen (Ausdauerprobleme etc.)
Ich soll anfangs nur von G' nach C' und zwar laut spielen, leise geht dan später auch.
Mein Lehrer hat es bei meiner Ansatzumstellung (ebenfalls zu 2/3 Oberlippe) genau umgekehrt gemacht (leises Spielen), seine Begründung: Durch das Leise spielen (was auch schwieriger ist) hast du mehr Fleisch im Mundstück und demzufolge ist auch mehr da was vibrieren kann (bzw das "lernen" soll)
aber im Bereiche des D', Es' ud E' gesellt sich manchmal zum normalen Ton noch ein grausiger Brummton?
Das ist ein sogenannter Doublebuzz und völlig normal nach einer Veränderung der Mundstückposition, pass auf das du nicht wieder nach unten rutscht weil du den Ton vermeiden willst !! Es ist frustrierend aber er wird weggehen ! Ich würde viel leise und staccato mäßig mit viel pausen im mittleren Register (C' -> C'') spielen um das "neue" Fleisch im Mundstück aufzulockern...
Obwohl ich mit dem neuen Ansatz und der nötigen Konzentration auf Atmung und Mundwinkelklemmen bis zum E'' schon recht gut töne, kann ich mit dem neuen Ansatz die bereit beherschten Stücke im Verein nicht mehr spielen :(
Ja und ? Aber was wird in einem Jahr sein, wenn der Ansatz besser ist als vorher ? 1 Schritt zurück und das 2 Schritte vorwärts ;-)

Keine Panik, alles läuft normal für eine Ansatzumstellung, es ist sehr frustrierend und kostet zeit aber in deinem Fall wird es sich lohnen...

Gruß Dennis
Gruß von Dennis

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Kowa
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Beitrag von Kowa »

In dem Buch "Trumpet Technique" von Frank Gabriel Campos wird bei Ansatzumstellungen empfohlen, die Auftritte mit dem alten Ansatz zu spielen ( und auch weiterhin etwas damit zu üben). Erst wenn der Punkt ereicht ist , das der neue Ansatz sicher ist ( oder beide gleich unsicher :wink: ) den alten nicht mehr benutzen.
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Dennis
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Beitrag von Dennis »

Kowa hat geschrieben:In dem Buch "Trumpet Technique" von Frank Gabriel Campos wird bei Ansatzumstellungen empfohlen, die Auftritte mit dem alten Ansatz zu spielen ( und auch weiterhin etwas damit zu üben). Erst wenn der Punkt ereicht ist , das der neue Ansatz sicher ist ( oder beide gleich unsicher :wink: ) den alten nicht mehr benutzen.
Würde ich auf gar keinen Fall machen ! Damit bringst du nur dich nur noch mehr durcheinander und am Ende geht gar nichts mehr ! Die Mundstückposition zu ändern ist eine drastische Umstellung.

Bleibe bei deinem neuen Ansatz und mache lieber eine Pause mit dem verein oder spiele eine leichtere Stimme...Wechsele auf gar keinen fall mehr zu dem alten Ansatz zurück.Wenn du hin und her wechselst wird das schnell zur angewohnheit und du nutzt dann am ende einen ansatz bei auftritten, einen anderen für hohe noten, einen wieder einen anderen für tiefe noten etc...
Gruß von Dennis

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adagio
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Neuer Ansatz

Beitrag von adagio »

Hallo zusammen,

das muss einfach einmal gesagt sein, ihr seit einfach eine Wucht. Kaum hat man ein Problem beschrieben, schon sind die ersten Reaktionen da. Besten Dank.

Der Ton war ( oder ist !) im übrigen schon mit dem Smileansatz sehr satt und auch nicht gerade unschön.

Der Vorschlag, mit beiden Ansätzen paralell zu spielen, klingt natürlich verlockend. Bei mir besteht eben noch das Problem das ich diese 2. Stimme aleine spiele ( mein Kollege ist vor einem Monat verstorben) und Ersatz ist keiner in Sicht.
Ich habe jedoch wie Dennis beschrieben hat, ein ungutes Gefühl, es könnte dabei einiges in Schieflage geraten.
Vielleicht hat schon jemand damit Erfahrungen gesammelt?

Ich nehme an, du Dennis meinst mit Kraft, die Ring.- und Mundwinkelmuskulatur die noch an Kraft gewinnen muss. Nach relativ kurzer Spieldauer lässt nämlich die Mundwinkelspannung nach und ich muss dann einfach wieder bewusst nachspannen?
Für das Bodybuilding der Lippen sorgen bei mir eben die Übungen von Malta Burba.

Im übrigen spiele ich auf einem alten Yamaha YCR6330S Cornet mit Jamaha 11E4 Mundstück.

Gruss Elio
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Kowa
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Beitrag von Kowa »

Also ich fasse die Ausführungen von Campos ( Seite 78 -80 ) mal in Stichworten zusammen :


Traditioneller Ansatzwechsel -Nur den neuen Ansatz nutzen
Nachteile :
a. eine Löschung eingebrannter Verhaltensmuster ist nicht möglich, der Körper kann die über die Jahre automatisierten Vorgänge nicht abrupt abstellen und wird sich weiterhin lange in den alten Bahnen bewegen
b. der Spieler klingt monatelang wie ein Anfänger. Dies ist im Schüleralter schwer zu ertragen, für Profis mit beruflicher Verantwortung noch schlimmer.

Allmähliche Stärkung des neuen Ansatzes:

Am Anfang bei jeder Übestunde 5 -10 Minuten den neuen Ansatz spielen ( anfangs tiefes Register, einfache Flexibilitätsübungen), diesen Anteil allmählich steigern, aber immer nur solange es ohne übermässigen Druck und Verkrampfen möglich ist.
Es sollte vermieden werden, hier die Sache zu übertreiben. Durch "Zwangsernährung" lernt der Körper nicht schneller, statt dessen besteht die Gefahr die Balance zwischen altem und neuem Ansatz zu verlieren. Wenn Auftritte anstehen , sollte dem alten Ansatz wieder etwas mehr Zeit gegönnt werden.
Es dauert Wochen bis der neue Ansatz sich komfortabel anfühlt. Er ist zwar den Belastungen eines Auftrittes noch nicht gewachsen, aber die
Mundstückposition und sonstige Konfiguration sind dann ausgereift.
Nach einiger Zeit steht die Sache dann auf der Kippe, beide fühlen sich gleich gut an (der alte ist weiterhin belastbarer) oder aber beide fühlen sich gleich schlecht an. Dann ist der Punkt erreicht, nur noch den neuen zu nutzen.
Dadurch , dass bei Auftritten der alte Ansatz genutzt wird, wird eine Überlastung des neuen, der für diese Belastungen noch nicht weit genug entwickelt ist, vermieden. Es dauert zwar etwas länger als die alte Methode, aber die erhebliche Frustration , resultierend daraus, dass über Monate nicht vernünftig Musik gemacht werden kann, wird ebenfalls vermieden.

Soweit Campos . Meine Meinung :
Natürlich verlangt das viel Disziplin , und die üblichen Anfängerfehler wie Mundstückpostionswechsel beim Registerwechsel haben hier natürlich nichts zu suchen. Immer klar trennen zwischen alt und neu und immer mit dem Spiegel kontrollieren.
hannes
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Beitrag von hannes »

Warum besteht der Lehrer auf den 2/3-Oberlippenansatz? Wenn du nicht eingesetzt hast, brauchst du nicht umlernen! Es ist nur in wenigen Fällen nötig umzulernen, denn die meisten Bläser setzen komfortabel an und könen auf dieser Basis mehr Erfolge erreichen. Vergleicht man die Mundstückposition von Marsalis und Sandoval, so fällt auf, dass beide völlig anders spielen (Marsalis wenig, Sandoval viel Oberlippe) und dennoch nach ihren Voraussetzungen hervorragend spielen (auf geschmackliche Gesichtspunkte gehe ich hier nicht ein!).

Hannes
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SICKATTIC
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Beitrag von SICKATTIC »

Auserdem ist die Lippenpartie so komplex, das wäre absurd mit einer einfachen 2/3 Regel das Ansatzproblem korrekt zu beschreiben.

Auch eine Ansatzverschiebung nachrechts doer links ist nicht schlimm. Manche können Anatomiebedingt nicht direkt auf der Mitte der Lippe ansetzen.
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hannes
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Beitrag von hannes »

Eine kleine Ergänzung: Achte nicht ideologisch auf ein mathematisches Ansatzverhältnis (2/3 oben), sondern darauf, dass du dich wohl fühlst und dass der Mundstückrand nicht im Lippenrot einsetzt. Auch leichte Verschiebungungen nach links oder rechts sind möglich, wenn die Lippe so besser schwingt. Dein Lehrer und du sollten genau die Zahnstellung und Lippenbeschaffenheit berücksichtigen. Ich selbst verlor bei einem meiner ersten Lehrer viel Zeit, da er auf einen Hornansatz bestand und ich diesen "Unsinn" mitmachte. Nach mühelosen Versuchen gelang ich an Burba und andere Trompeter, die meinen "alten" Ansatz als völlig in Ordnung einstuften, da ich nicht einsetzte. Auf der Basis meines natürlichen Ansetzens konnte ich ein Studium absolvieren (mittlerweile mehr als 10 Jahre her) und weitere spieltechnische Möglichkeiten (BE, TCE) erlernen. Die diagnostische Kompetenz von Trompetenlehrern zeichnet sich dadurch aus, dass sie die beste Möglichkeit zusammen mit dem Schüler finden und nicht durch pauschale Tipps wie 2/3 - 1/3; 1/2 - 1/2; 1/3 - 2/3 usw.

Den Tipp zu drücken halte ich nicht für ratsam, da es im leisen Spielen nicht nötig ist. Es gibt zwar kein druckloses Spiel, da bereits das Ansetzen des Mundstückes ein gewisser "Druck" darstellt. Doch solltest du bei einer Umstellung zunächst sehr leise und druckschwach spielen, um nicht in ein übermäßiges Drücken zu verfallen. Übrigends: Es gibt Studien, die belegen, dass die Trompetenlehrer ihre Schüler bezüglich des aufgewendeten Druckes völlig falsch einschätzen. Den Druck auf die Lippen kannst du objektiv nur mit den oft beschriebenen Methoden (Trompete auf Buch, technische Adapter) und mit deinem eigenen Gefühl überprüfen. Das Training von Zunge und Atmung liefert übrigends viel schneller Erfolge, als ein radikaler Ansatzwechsel. Falls du wirklich einsetzt, solltest du das Mundstück nicht zu radikal verschieben, da so bei mittelmäßigem Zeitaufwand nur sehr langsam Erfolge möglich sind. Verschiebe das Mundstück nur so weit wie nötig, um nicht im Lippenrot einzusetzen. Achte darauf, dass du dich auf der Lippe/Zähnen/Kieferstellung noch wohl fühlst. Da du schon erwachsen bist und sehr lange spielst, würde ich diesen Kompromiss eingehen. Auch Übungen nach BE sind sehr hilfreich bei Einsetzern und Trompetern, die mit zu großer Lippenöffnung spielen. Doch darüber kann man schon genug an anderer Stelle nachlesen.

Viel Erfolg

Hannes
adagio
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Neuer Ansatz

Beitrag von adagio »

Hallo

besten dank für euer Posting.

Wie ich am Anfang bereits geschildert habe, war ja mein Problem, das Einsetzen in's Lippenrot. Wenn ich musizierend vor dem Spiegel, das Mundstück entfernte, so sah das aus, als hätte ich plattgewalzte Lippen. Irgendwie rollte ich die Lippen aus und zog diese dann platt = Smileansatz.
(Mundbreite bis zu den Wangen)

Ich hatte bisher ja nur 2 Lektionen und der Lehrer hat mir auch gesagt, das sich die genaue Position noch einpendeln wird. Also er beharrt sicher nicht auf einen 2/3- 1/3 Ansatz.

Im übrigen hat sich mein Ansatz, mitlerweilen in einer sich besser anfühlenden 1/2 oben 1/2 unten Position verschoben.

Der Tip, man soll leise oder im piano spielen ist sicher erfolgsversprechend, aber es tönt dann einfach nicht so schön und klar, einfach viel luftiger.

Bettr. Luft/Zungenarbeit.
Bis vor kurzem hätte ich ausser beim anstossen, nicht sagen können, wo sich meine Zunge wärend dem spielen aufhält. Ich nehme an, das die sich wie beim pfeifen bewegt hat.
Bei meinen Übungen die ich jetzt mache, soll ich die höhe nur mit der Luftgeschwindigkeit, ohne Zungenwölbung ereichen.
Hat es in diesem Forum Leute, die z.B. ein c''' oder auch höher spielen können, nur mit Stütze und rasantem Luftstrom, ohne Zungenbogen?

Soo, die grösste musikalische Herausforderung erwartet mich heute Abend. Erste Vereinsprobe mit einem Ansatz der noch bei weitem nicht funktioniert (momentan sichere Töne bis ca. d''). Sollte es nicht funktionieren, so werde ich in Zukunft wohl auf den von Kowa beschriebene Doppelansatz zurückgreifen müssen.
Habe gesehen, das sich viele für dieses Thema interessieren, es ist aber offenbar niemand dabei, der gleiches durchgemacht hat, oder doch ??

Es grüsst euch

Elio
corke
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Beitrag von corke »

Na is doch gut wenn es so klappt. Aber mach mal ruhig deinen neuen Ansatz so weiter. Mein Lehrer sagt auch das ich einen falschen Ansatz habe aber ich versuche das beste raus zu machen und so langsam wird dieser auch zu einem normalen Ansatz. Also ein guter Lehrer bringt da schon einiges
hannes
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Beitrag von hannes »

Den Tipp, die Zunge flach zu halten und nur mit dem Luftstrom und der Lippenspannung die Tonhöhe zu erreichen ist eher für den Lead-Jazz oder für Popularmusik zu empfehlen, da man so schlechter einen klassischen Ton erzeugen kann. Und die Antwort auf deine Frage: Natürlich können viele (auch ich) nur durch Lippe/Stütze ein c''' und noch höher spielen. Doch die Frage ist: Wie klappt es müheloser und besser klingend? Nur durch den Einsatz der Zunge sind mühelose Höchstleistungen im oberen Register möglich, da die Luft durch die Zunge vor den Lippen bereits stark komprimiert wird. Ich kenne keine gute klassische Trompeter und ebenfalls keine gute Jazztrompeter, die nach der alten amerikanischen Methode mit flacher Zunge spielen. Hör dir Marsalis, Bobby Shew, Hardenberger, Maurice Andre, Pierre Thibaud usw. an: alle spielen sehr "zungenlastig" und klingen hervorragend. Die sogenannten Lippentriller lassen sich meiner Erfahrung nach nur durch einen effektiven Zungeneinsatz klassisch klingen durchführen (nicht zu verwechseln mit Shakes). Ich kann deshalb nur empfehlen neben der Atmung und dem Ansetzen auch die Zungenfunktion zu üben, denn wie bereits gesagt: die schnellsten und größten Erfolge erreicht man durch einen effektiven Zungeneinsatz!!! Ebenso empfehle ich den Anstoß mit fixierter Zungenspitze (von Wynton weiß ich durch einen Workshop in der Musikhochschule Stuttgart persönlich, dass er so spielt), doch das muss man lange und konsequent üben, bis es gut funktioniert. Der Vorteil: Man kann diesen Anstoß auch neben dem alten üben, denn irgendwann sucht sich die Zunge wie von selbst den effektivsten Weg.

Hannes
adagio
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Neuer Ansatz

Beitrag von adagio »

Hallo zusammen

habe die Vereinsprobe mit neuem Ansatz einigermassen gut überstanden. Die für mich noch zu hohen Töne wie e'' und höher habe ich dann einfach
eine Oktave tiefer gespielt. Komischerweise, kam ich nach der strapaziösen Probe von gestern, heute beim Üben um einiges höher.

Hannes, besten Dank für deine Ausführungen. Ich habe in diesem Forum, eine genauere Beschreibung über Zungengesteuerte Höhentechnik gesucht, jedoch nichts gefunden. Kann mir jemand diese Technik und Lernweise beschreiben, oder einen guten Link verraten?

Die Beschreibungen von Malta Burba z.B. sind wohl sehr ausführlich jedoch eher für den professionell ausgerichteten und nicht unter Zeitnot leidenden Musikstudenten gedacht (sorry, nichts gegen Studenten).

Gruss Elio
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