Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

Moderator: Die Moderatoren

Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Alextrumpet hat geschrieben: Mittwoch 30. November 2022, 19:16Vielleicht sollte ich noch präzisieren, dass ich vor allem diese Trockenübung beschrieben habe. Beim Trompetespielen benutze ich die Zunge nochmal anders. Die Zungenspitze berührt bei mir die Unterlippe und der vordere Teil der Zunge bewegt sich auch, aber eben auch der hintere Teil, den ich durch diese Übung der Kardinalvokale "mobilisiert" habe. Und ohne den hinteren Teil hab ich es bisher nicht geschafft in die dritte Oktave zu kommen :?
Ich hatte möglicherweise überlesen, dass du deine "Trockenübungen" beschriebst (und nicht dein Trompetenspiel). Deine obige "Korrektur" beschreibt auch meine Handhabung der Zunge einigermaßen präzise.

Schwierig finde ich nach wie vor deine Bezeichnung der einzelnen Zungenabschnitte. Die Zunge ist wesentlich größer als das, was man von ihr sieht und von ihr fühlt. Ein anatomisch Bewanderter würde nicht beschreiben, dass der "hintere Teil" der Zunge für die Bildung der Vokale zuständig sei, sondern dies ist der Zungenrücken, der sich an die Zungenspitze anschließt und somit in der Gesamtschau des Organs Zunge sicherlich eher dem "vorderen Teil" der Zunge zuzurechnen ist.

Wie du bereits schriebst: Wir stoßen hier vielleicht lediglich an die "Grenzen des (teilweise individuell geprägten) Vokabulars".
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Jamer hat geschrieben: Donnerstag 1. Dezember 2022, 09:57Auf den vorherigen Seiten gibt es genügend Beiträge - von mir und anderen, aber auch vom Kollegen Bixel - in welchen schlüssig argumentiert wird, warum die Zunge WENIG Einfluss auf die Tonhöhenregulierung hat.
Meiner Meinung nach ist zu unterscheiden zwischen Physik und Wahrnehmung.

Physikalisch bewirken ausschließlich die Lippenöffnung und das Luftangebot die Veränderung der Tonhöhe. Die Zunge hat aber mittels Regulierung des Resonanzraumes Mundhöhle ihrerseits erheblichen Einfluss auf die Schwingungsfrequenz der Lippenöffnung.

Dass von einigen Trompetenden die Zunge als das Organ der Tonhöhenregulation empfunden und beschrieben wird, liegt meiner Ansicht nach an der Tatsache, dass die Zunge eine unerhört hohe Hebelwirkung entfaltet: Ihr erheblicher Einfluss auf die "Vibrierwilligkeit" der Lippenöffnung erfolgt quasi gratis, sprich: ohne jegliche körperliche Anstrengung. Ich finde daher die These vertretbar, die Zunge habe GROßEN Einfluss auf die Tonhöhenregulierung.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Alextrumpet
NormalPoster
Beiträge: 45
Registriert: Sonntag 18. April 2021, 23:06
Meine Instrumente ..: Weimann B und C
Courtois B
Ricco Kühn Piccolo

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

Das
Zuletzt geändert von Alextrumpet am Donnerstag 1. Dezember 2022, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
Alextrumpet
NormalPoster
Beiträge: 45
Registriert: Sonntag 18. April 2021, 23:06
Meine Instrumente ..: Weimann B und C
Courtois B
Ricco Kühn Piccolo

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

Und auf die Antwort auf das E3 thema wurde auch geantwortet(These unbewusster Einsatz Zungenrücken). Solange es kein MRT-Bild gibt wo jemand das macht, bleibt das auch "nur" ein subjektives Empfinden dass das möglich ist.
Noch ein Versuch zur physikalischen Erklärung, warum die Zunge einen nicht unerheblichen Anteil hat: der Bernoulli-Sog sorgt ja dafür, dass die Lippe sich schließt. Das ist der selbe Sog, der dafür sorgt, dass ein Flugzeug abhebt. Allerdings muss das Flugzeug dafür 300 km/h schnell sein, also muss, obwohl die Beschleunigung an der Tragflächen stattfindet, die Luft eine gewisse Geschwindigkeit schon vorher erreicht haben. Höhere Luftgeschindigkeit durch höhere Zunge ergibt also eine größeren Bernoulli-Sog. Dadurch geht beim Trompetespiel die Lippe schneller zu und wieder auf. Daraus resultiert ein höherer Ton.
Das ist das Bild, mit dem ich es mir bisher erkläre. Und auf MRT Bildern habe ich bisher auch noch nicht das Gegenteil gesehen.
Ist natürlich auch die Frage ob es so wichtig ist, ob die Zunge wirklich Anteil an der Tonhöhe hat oder nur unterstützt, wenn am Ende eh alle auch die Zunge einsetzen
weil es besser klingt als ohne?
Hochwälder
Unverzichtbar
Beiträge: 1609
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 13:31
Meine Instrumente ..: Trp: B&S DBX, Bob Reeves 41
Flg: Kanstul ZKF 1525, Yamaha Eric Miyashiro
Korn: Olds Special, Schilke 11
Picc: B&S Meister Scherzer, Schilke 11AX
Wohnort: Schwarzwälder Hochwald (Saarland)

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Hochwälder »

Ich finde auch sehr interessant, was der geschätzte Forumskollege Hannes in seinem Lehrwerk darüber schreibt.
Er meint, es sei maßgeblich, dass die Verengung des Durchlasses (engste Stelle Zunge-Gaumen) durch die Zungenwölbung bei zunehmender Höhe (a-ä-e-i ...) möglichst weit vorne stattfinden solle. Er empfiehlt als Trockenübung das Sprechen der genannten Vokale mit fixierter, breiter Zunge zwischen den Zähnen (hinter Unterlippe) mit unverändert bleibendem, leicht geöffneten Mund. Die Tonhöhe des Sprechens (a-ä-e-i...) und die Kieferstellung dürfen sich nicht verändern.

Man merkt dabei gleich, dass durch die gleichbleibende Tonhöhe beim Sprechen der Vokale die Wölbung sehr weit vorne stattfindet und weiter hinten kaum etwas passiert.
Ich muss der Sache mal wieder mehr nachgehen :D .

Generell schreibt er zu unserem Thema:
Jeder Trompeter empfindet sehr schnell eine Lippenermüdung, wenn die Zunge nicht zur Hilfe der Tonhöhenänderung die Lippentätigkeit unterstützt. Daher können wir bereits vor den Lippen die Luft komprimieren, damit die Lippen alleine nicht die Hauptaufgabe tragen.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
Volksmund
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Alextrumpet hat geschrieben: Donnerstag 1. Dezember 2022, 09:29Eine MRT-Aufnahme von jemanden, der mit tiefen Zungenrücken ein e3 spielt würde mich aber, wie gesagt, überzeugen :)
Die Magnetresonanztomographie ist ein aufwändiges medizintechnisches Verfahren, und die anfallenden Kosten müsstest du vermutlich selbst tragen (und dich selbst samt metallfreier Trompeten-Attrappe in die MRT-Röhre schieben lassen).

Kostengünstiger, aber möglicherweise ähnlich erkenntnisträchtig wäre vielleicht deine Darstellung des Tones e3 abwechselnd per gewohnter Spieltechnik und als Mundhöhlenton (bei jeweils möglichst gleicher Lautstärke), wobei du jeweils sorgfältig deine Zungenposition erfühlst.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Jamer
ExtremPoster
Beiträge: 250
Registriert: Montag 13. April 2015, 14:11
Meine Instrumente ..: Dowids BZ GL 75, Courtois 154

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Bixel hat geschrieben: Donnerstag 1. Dezember 2022, 10:32
Jamer hat geschrieben: Donnerstag 1. Dezember 2022, 09:57Auf den vorherigen Seiten gibt es genügend Beiträge - von mir und anderen, aber auch vom Kollegen Bixel - in welchen schlüssig argumentiert wird, warum die Zunge WENIG Einfluss auf die Tonhöhenregulierung hat.
Meiner Meinung nach ist zu unterscheiden zwischen Physik und Wahrnehmung.

Physikalisch bewirken ausschließlich die Lippenöffnung und das Luftangebot die Veränderung der Tonhöhe. Die Zunge hat aber mittels Regulierung des Resonanzraumes Mundhöhle ihrerseits erheblichen Einfluss auf die Schwingungsfrequenz der Lippenöffnung.

Dass von einigen Trompetenden die Zunge als das Organ der Tonhöhenregulation empfunden und beschrieben wird, liegt meiner Ansicht nach an der Tatsache, dass die Zunge eine unerhört hohe Hebelwirkung entfaltet: Ihr erheblicher Einfluss auf die "Vibrierwilligkeit" der Lippenöffnung erfolgt quasi gratis, sprich: ohne jegliche körperliche Anstrengung. Ich finde daher die These vertretbar, die Zunge habe GROßEN Einfluss auf die Tonhöhenregulierung.
Dann sind wir uns einig, wenn ich diesen und deine vorherigen Beiträge richtig interpretiere: Physikalisch gesehen kann die Zunge nicht der Hauptakteur in der Tonhöhenregulierung sein, wie von einigen behauptet wird, da sie weder vibriert, noch die Lippenöffnung kontrolliert und auch nicht für die Luftversorgung zuständig ist.

Die Zunge ist ein zusätzliches Tool, dass die Tonhöhenregulierung erleichtern kann und für ein ökonomischeres, Ansatzschonenderes Spiel beiträgt und auch die Klangfarbe beeinflusst, durch die Resonanzraumveränderung im Mundraum. Alleine kann sie aber die Tonhöhe NICHT regulieren. Subjektiv gesehen wird der Einfluss der Zunge von vielen Trompeter als sehr groß empfunden, weil sie sehr beweglich ist und von vielen besser kontrollierbar und erfühlbar ist, als die Lippenöffnung. Zudem machen wohl viele Trompeter die Kontrolle der Lippenöffnung intuitiv richtig (oder zumindest machen sich Trompeter weniger Gedanken über die Lippenöffnung/Vibrationsfläche als um die Zunge - es sollte aber rein aus physikalischen Überlegungen eigentlich umgekehrt sein).

Unterm Strich: Die Zunge allein ist kein Hauptakteur in der Tonhöhenregulierung (das sind Lippenöffnung/Vibrationsfläche an der Lippe bzw die Luftversorgung/Luftführung) aber sie kann das Leben eines Trompeters durch die Resonanzraumveränderung erleichtern, und somit auch die Tonhöhenregulierung erleichtern. Alleine kann sie jedoch Tonhöhenveränderungen nicht bewerkstelligen.
Singvögelchen
Unverzichtbar
Beiträge: 1526
Registriert: Dienstag 18. Januar 2011, 22:53
Meine Instrumente ..: meistens C

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Singvögelchen »

Bixel hat geschrieben: Donnerstag 1. Dezember 2022, 15:33 Kostengünstiger, aber möglicherweise ähnlich erkenntnisträchtig wäre vielleicht deine Darstellung des Tones e3 abwechselnd per gewohnter Spieltechnik und als Mundhöhlenton (bei jeweils möglichst gleicher Lautstärke), wobei du jeweils sorgfältig deine Zungenposition erfühlst.
Bei Rolf Quinque in der ASA Methode wird in seiner Auflistung für den superhohen Bereich die Silbe "Hiech" angeführt. Das kratzt zwar schon ein bisschen, geht auch leicht ins geräuschhafte, ist aber mit einer spürbaren Eigenfrequenz verbunden.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Singvögelchen hat geschrieben: Freitag 2. Dezember 2022, 00:13Bei Rolf Quinque in der ASA Methode wird in seiner Auflistung für den superhohen Bereich die Silbe "Hiech" angeführt. Das kratzt zwar schon ein bisschen, geht auch leicht ins geräuschhafte, ist aber mit einer spürbaren Eigenfrequenz verbunden.
Heute hat kein Mitglied Geburtstag.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Trump Peter
PowerPoster
Beiträge: 62
Registriert: Donnerstag 26. November 2020, 15:39
Meine Instrumente ..: Drehventil

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Trump Peter »

An die Poster, welche auch ohne der bewussten Änderung der Zunge die Tonhöhe verändern können: Könnt ihr auch ein c4 mit "flacher" zunge spielen?
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Trump Peter hat geschrieben: Sonntag 4. Dezember 2022, 21:33 An die Poster, welche auch ohne der bewussten Änderung der Zunge die Tonhöhe verändern können: Könnt ihr auch ein c4 mit "flacher" zunge spielen?
Mit meinem gewohnten Ansatz kann ich das nicht. Ich kann aber meinen Ansatz so verändern, dass ich auch mit "flacher" Zunge Töne in der genannten Region erzeugen kann - und eben auch per Mundhöhlenton.

Nach meinem Verständnis ging/geht es um die Frage, ob ein stark gewölbter Zungenrücken ("chieh") physikalisch unverzichtbar für Töne wie g3 oder c4 ist.
Diese Frage ist zu verneinen, denn die Lippenöffnung wird auch ohne Zungeneinsatz in hochfrequente Schwingung (> 1.500/sec) versetzt, wenn die Lippenöffnung entsprechen geformt ist ("roll in") und ein ausreichender Luftdruck zur Verfügung gestellt wird.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Jamer
ExtremPoster
Beiträge: 250
Registriert: Montag 13. April 2015, 14:11
Meine Instrumente ..: Dowids BZ GL 75, Courtois 154

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Jamer »

Bixel hat geschrieben: Montag 5. Dezember 2022, 00:53
Trump Peter hat geschrieben: Sonntag 4. Dezember 2022, 21:33 An die Poster, welche auch ohne der bewussten Änderung der Zunge die Tonhöhe verändern können: Könnt ihr auch ein c4 mit "flacher" zunge spielen?
Mit meinem gewohnten Ansatz kann ich das nicht. Ich kann aber meinen Ansatz so verändern, dass ich auch mit "flacher" Zunge Töne in der genannten Region erzeugen kann - und eben auch per Mundhöhlenton.

Nach meinem Verständnis ging/geht es um die Frage, ob ein stark gewölbter Zungenrücken ("chieh") physikalisch unverzichtbar für Töne wie g3 oder c4 ist.
Diese Frage ist zu verneinen, denn die Lippenöffnung wird auch ohne Zungeneinsatz in hochfrequente Schwingung (> 1.500/sec) versetzt, wenn die Lippenöffnung entsprechen geformt ist ("roll in") und ein ausreichender Luftdruck zur Verfügung gestellt wird.
Ich mache ähnliche Erfahrungen. Wenn ich übungen nach Smiley mache - speziell Roll-in nach BE - ist vollkommen Wurst, wie ich die Zunge positioniere. Da funktionieren Bindungen bis C4 und darüber hinaus bei entsprechender Luftgeschwindigkeit & Lippenpositionierung ganz gut ohne dass die Zunge aktiv was dazu beiträgt.

Bei meinem normalen Spielsystem ist etwa bei f3/g3 fertig, und wenn sich da die Zunge ab a2 nicht nach oben orientiert (also sprich Vokalvorstellung "hi" oder "chi") ist die Lage ab a2 mühevoller zu bewerkstelligen, aber es geht bei entsprechender Lippenpositionierung & Luftgeschwindigkeit trotzdem, auch wenn der Klangfarbe & Intonation dann etwas leiden.

Für mich sind das weitere, subjektiv empfundene Indizien, die mein physikalisches Verständnis hinsichtlich der Hauptakteure in der Tonhöhenregulierung bestätigen: Die Hauptarbeit bzw Vibration verrichten die Lippen anhand der zur Verfügung gestellten Luftgeschwindigkeit. Die Zunge kann die Tonhöhenregulierung unterstützen und hat Einfluss auf Klangfarbgebung & Intonations-Feinjustierung, ist aber kein "Basiselement" wenn es darum geht, hohe Töne zu erzeugen.
Laender
NormalPoster
Beiträge: 10
Registriert: Samstag 24. September 2022, 11:11
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR-4335 GII

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Laender »

Ich möchte (nochmal) von der physikalischen Betrachtungsweise auf das Spielgefühl beim Zungeneinsatz kommen.

Hier tauchen immer wieder die Schlagworte "Resonanzraum" und "Kompression" auf. Ich bin mir aber häufig nicht sicher, ob diese Beschreibungen der Zungenfunktion auf das Spielgefühl der Einzelpersonen zurückzuführen sind, oder ob sie - unabhängig von der individuellen Wahrnehmung, wie die Zunge beim Spielen wirkt - lediglich aus physikalischen Überlegungen heraus abgeleitet wurden, nach dem Motto "ist doch klar, wenn man den Durchlass eines ausströmenden Gases verkleinert, erhöht sich der Druck, hab ich in der Schule so gelernt" (also unabhängig der Wahrnehmung, ob im Mundraum die Zunge den Druck beeinflusst/aufbaut).

Zum Beispiel Aussagen wie diese hier:
Hochwälder hat geschrieben: Donnerstag 1. Dezember 2022, 14:03 Generell schreibt er zu unserem Thema:
Jeder Trompeter empfindet sehr schnell eine Lippenermüdung, wenn die Zunge nicht zur Hilfe der Tonhöhenänderung die Lippentätigkeit unterstützt. Daher können wir bereits vor den Lippen die Luft komprimieren, damit die Lippen alleine nicht die Hauptaufgabe tragen.
Spürt jemand, der das so unterschreibt, einen hohen Druck zwischen Zunge und Gaumen, sodass die Zunge mehr oder weniger stark arbeiten muss, um ihre Stellung zu halten? Ist das also der "Trick", zu versuchen, bei hohen Tönen die Luft zwischen Gaumen und Zunge einzuquetschen?
Alextrumpet
NormalPoster
Beiträge: 45
Registriert: Sonntag 18. April 2021, 23:06
Meine Instrumente ..: Weimann B und C
Courtois B
Ricco Kühn Piccolo

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Alextrumpet »

Wie ich an dem Beispiel Flugzeug darstellen wollte macht es einen Unterschied, welche Geschwindigkeit die Luft bereits erreicht hat, bevor die eigentliche und entscheidende Beschleunigung stattfindet(sei es durch den Tragflügel oder durch die Lippen).
Und wenn ich zum Beispiel auf "A" und auf "iii" im Wechsel ausatme(Mund und Lippen weit offen) dann spüre ich ich einen deutlichen Unterschied der Luftgeschindigkeit. Kann man zum Beispiel mit dem Handrücken erfühlen.
Tatsächlich kam es durch diese Diskussion bei mir zu einem deutlichen Umdenken und ich schätze inzwischen die Lippenbewegung als wesentlich wichtiger ein als ich es vor zwei Wochen getan hätte, aber ich würde trotzdem nicht sagen, dass die Zunge gar keine Rolle spielt. Anscheinend geht es auch ohne Zungenbewegung(zumindest behaupten das jetzt schon einige Teilnehmer der Diskussion), aber mit Zungenbewegung ist zumindest deutlich effizienter.
Der Druck, der zwischen Gaumen und Zunge entsteht ist bestimmt deutlich kleiner als der, der vorne an den Lippen aufgebaut wird, aber Burba etc. Sprechen bei der Rolle der Zunge ja auch oft von VORkomprimierung. Das trifft es glaube ich ganz gut und ich spüre das bei meinem Spiel schon. Wobei die Wahrnehmung solcher Prozesse und Feinheiten natürlich sehr individuell ist.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Zunge beeinflusst Tonhöhe. Wirklich? Und wie?

Beitrag von Bixel »

Alextrumpet hat geschrieben: Montag 5. Dezember 2022, 19:30 Wie ich an dem Beispiel Flugzeug darstellen wollte macht es einen Unterschied, welche Geschwindigkeit die Luft bereits erreicht hat, bevor die eigentliche und entscheidende Beschleunigung stattfindet(sei es durch den Tragflügel oder durch die Lippen).
Und wenn ich zum Beispiel auf "A" und auf "iii" im Wechsel ausatme(Mund und Lippen weit offen) dann spüre ich ich einen deutlichen Unterschied der Luftgeschindigkeit. Kann man zum Beispiel mit dem Handrücken erfühlen.
Ich schlage folgende Versuchsanordnung vor:

Ein Luftballon wird stramm aufgeblasen, und Person A erzeugt durch kontrollierte zweidimensionale Dehnung des Tüllen-Endes das allseits bekannte Quietschgeräusch mit einer möglichst konstanten Tonhöhe.
Person B erzeugt nun mit Daumen und Zeigefinger sukzessive einen Engpass zwischen Tüllen-Ende und Ballonkörper, der die Zungenwölbung der/des Blechblasenden simulieren soll ("Vorkomprimierung", "Luftbeschleunigung").

Frage: Wie wirkt sich der von Person B verursachte Engpass auf die Tonhöhe des Quietschgeräusches aus? Zusatzfrage: Falls der Engpass zu keiner Veränderung der Tonhöhe führen sollte: Welche Parameter können/müssen manipuliert werden, damit es in höherer Frequenz quietscht? :roll:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste