Setpoint erhöhen

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Deakt_20190109 » Freitag 18. März 2016, 23:14

Möchte auch mal meinen Senf dazu geben…
Bixel hat geschrieben:Diese Überlegungen (die nicht ich ersonnen habe) führen zu einem Setpoint bei ungefähr F2.
Spielst mal ohne Stimmzug (Leadpipe Buzzing) dann kommt das F1 raus und der Oktavsprung zum F2 gelingt dadurch auch mühelos. Töne dazwischen zu halten funktioniert fast kaum, bzw. hört sich nicht gut an ! Für mich persönlich ein Zeichen das dort meine Stellung oder auch Setpoint liegt.

Ein kleines Beispiel zur richten Ausführung, das man als Warm-Up ausführen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=BhZs2YS ... ChrisDavis

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Bixel » Samstag 19. März 2016, 09:06

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:Für mich persönlich ein Zeichen das dort meine Stellung oder auch Setpoint liegt.
Ich würde deine Beobachtung eher als Hinweis auf die Naturtonreihe der MP-Leadpipe-Kombination deuten wollen.

:?
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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Deakt_20190109 » Samstag 19. März 2016, 09:54

Bixel hat geschrieben:Ich würde deine Beobachtung eher als Hinweis auf die Naturtonreihe der MP-Leadpipe-Kombination deuten wollen.
Das magst du vielleicht recht haben, aber das Gefühl das man dadurch bekommt, ist das Gefühl das man für ein G1 oder G2 zum spielen braucht.
Denn sobald man denn Stimmzug wieder einführt, landet man zwangsläufig beim g1/g2, je nachdem wo man sich gerade befand.

Was wiederum schon erwähnt für manche Spieler der Setpoint ist.

Außerdem ist es gar nicht so einfach das f1/f2 zu halten, da man bei minimaler Veränderung einen Halb- oder auch Ganzton zu niedrig oder zu hoch spielen kann !

Aus amerikanischen Foren weiß ich, das Bill Adams ein ehemaliger Lehrer an einer Musikhochschule, der schon einige Profi-Trompeter herausgebracht hat, das Leadpipe-Buzzen immer am Anfang für seiner Schüler aufgegeben hat.

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Singvögelchen » Samstag 19. März 2016, 12:38

Bixel hat geschrieben:
Nach meiner Wahrnehmung ist die Mehrheit der TF-Community - und übrigens auch der Threadstifter - mit dem eigenen trompeterischen Entwicklungsstand noch nicht vollständig zufrieden gestellt und sucht daher nach Anregungen, die eine positive Entwicklung befeuern könnten.
Da können u.U. auch physikalische Betrachtungen hilfreich sein, von denen du nichts wissen willst.

:wink:
Meine Bemühungen sind durchaus in (fast) jeder Hinsicht* auf eine Weiterentwicklung ausgerichtet, allerdings sind die Möglichkeiten im fortgeschrittenen Trompeteralter dazu begrenzt. Irgendwann ist es mit stetig wachsendem Aufwand bereits ein Glücksgefühl, das Niveau halten zu können (schwer genug!!!) und dazu beginne ich jeden Morgen im Urschleim und drück mir nicht als erstes einen wie auch immer zurechtgerechneten "Setpoint" heraus. Hab mir in meiner Jugend mit solchen Experimenten oft genug den Ansatz zerrammelt...Erfahrungswerte eben. :mrgreen:
Und an Erfahrungen verschiedenster Art ist
meiner Wahrnehmung nach die Mehrheit der TF-Community
brennend interessiert.
Dürfen die alles selber ausprobieren und für sich bewerten.

*Qualität des gegebenen Unterrichts, Weitergabe der Erfahrungen, größere Sicherheit durch intelligente Übstrategien und damit bessere musikalische Ausstrahlung, ständige Suche nach besserem Equipment...usw.
NICHT: Steigerung von "höher, lauter, schneller" um jeden (klanglichen) Preis
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Bixel » Samstag 19. März 2016, 13:10

Singvögelchen hat geschrieben:...an Erfahrungen verschiedenster Art ist meiner Wahrnehmung nach die Mehrheit der TF-Community brennend interessiert.
Dürfen die alles selber ausprobieren und für sich bewerten.
Eben.

Schön, dass wir uns hin und wieder auch einmal einig sind.

:wink: :gut:
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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Blas! » Sonntag 20. März 2016, 22:48

Hallo miteinander,

mit der Begrifflichkeit "Setpoint erhöhen" kann ich bislang nicht viel anfangen.

Aus meiner Sicht verhält es sich so:

Ziel allen trompeterischen Bemühens (in rein technischer Hinsicht) muss sein, jeden Ton auf der Trompete so effizient wie möglich zu erzeugen.

Für (beispielsweise) ein G1 muss "Körperarbeit" idealerweise exakt im für das Erzeugen eines (den individuellen Ansprüchen an Klangfarbe/-volumen und Tonreinheit gerecht werdenden) G1 erforderlichen Maß aufgewandt werden - nicht mehr und nicht weniger.

Körperarbeit in diesem Sinne bedeutet, das die an der Erzeugung des jeweiligen Tones beteiligten Parameter/Kräfte (vereinfacht: Luft, Hals, Zunge/Kiefer, Lippen) in ein Verhältnis gebracht werden, das ein möglichst mühearmes Blasen des betreffenden Tones zeitigt. Die mühearme Tonerzeugung ist dabei nicht allein die Folge einer günstigen Position (oder richtigen Vorspannung) der Lippen, sondern Folge eines bestimmten "Körper-Settings" aller beteiligten Parameter (-> Koordination, Feinmotorik).

Da sich die allermeisten Trompeter nicht darauf beschränken werden, separate Töne mühearm zu produzieren, muss zusätzlich eine effiziente Verbindung sämtlicher Töne (Melodien, Intervallik) durch alle Lagen eingeübt werden.

Eine Tonverbindung (beispielsweise G1-G2-G1-G2) wird dann effizient ausgeführt, wenn währenddessen die Art und Weise der Körperarbeit sowie deren Intensität nur in einem zur Ausführung der Tonfolge erforderlichen Ausmaß verändert wird.

Will heißen: Beim Intervall nach oben nicht zu viel Aufwand betreiben, damit der anschließende Wechsel nach unten möglich bleibt; beim Intervall nach unten nicht zu viel Spannung nachlassen, damit der anschließende Wechsel nach oben möglich bleibt (usw.).

Mag sein, dass das "Setpoint-Gedöns" in diese Richtung geht. Dann ist das aber nichts Neues, sondern meint einfach "Flexibilität". Dazu gibt es haufenweise wirksame Übungen ("flexibility-exercises").

Irgendeiner willkürlichen Festlegung eines Setpoints bedarf es in diesem Zusammenhang nicht. Dabei handelt es sich allenfalls um eine neue Begrifflichkeit für etwas Altbekanntes. Noch dazu ist die Begrifflichkeit irreführend, weil sie - obschon Flexibilität erreicht werden soll - etwas Starres impliziert.

Mir will sich auch nicht erschließen, weswegen (ausgerechnet) von F2 oder G2 nach oben und unten erweitert werden soll.

Weshalb nicht von C1 oder G1 nach oben ausbauen? Hier gibt es Übungen (z.B. lange Töne in der tiefen und mittleren Lage mit crescendo-decrescendo in extremen Dynamikbereichen), die dafür sorgen, dass die tiefe und mittlere Lage bereits mit einer "lockeren Spannung" gespielt werden kann, die den flexiblen Wechsel in die höhere Lage (und zurück) ermöglicht.

Ein "Umpolen" des Ansatzes ist, wenn bereits die unteren und mittleren Tonbereiche korrekt erlernt wurden (-> hinreichend flexibles "Körper-Setting"), gar nicht notwendig.

Vorteil des Aufbaus von unten: Erst wird ein Fundament erarbeitet, dann wird das Haus hochgezogen.

Ein Ausgehen von irgendeinem Setpoint" F2/G2 birgt m.E. die Gefahr, ohne Fundament nach oben zu bauen und (außerhalb eines Wohlfühlbereichs um den Setpoint herum) nicht hinreichend frei und flexibel spielen zu können (vor allem nicht nach unten).

Grüße
Blas!

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von lurchi » Montag 21. März 2016, 07:13

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Dass ein Haus sein Fundament unten hat hilft einem beim Trompetespielen überhaupt nicht weiter. Die Vorstellung dass man vom tiefen zum hohen Ton bauen muss ist sehr hinderlich. Bei mir hat das jahrelang zu einer krampfigen Höhe geführt. Umgekehrt ging es dann besser.

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von gozilla » Montag 21. März 2016, 07:21

Blas! hat geschrieben:Hallo miteinander,

mit der Begrifflichkeit "Setpoint erhöhen" kann ich bislang nicht viel anfangen.

Aus meiner Sicht verhält es sich so:

Ziel allen trompeterischen Bemühens (in rein technischer Hinsicht) muss sein, jeden Ton auf der Trompete so effizient wie möglich zu erzeugen.

Für (beispielsweise) ein G1 muss "Körperarbeit" idealerweise exakt im für das Erzeugen eines (den individuellen Ansprüchen an Klangfarbe/-volumen und Tonreinheit gerecht werdenden) G1 erforderlichen Maß aufgewandt werden - nicht mehr und nicht weniger.

Körperarbeit in diesem Sinne bedeutet, das die an der Erzeugung des jeweiligen Tones beteiligten Parameter/Kräfte (vereinfacht: Luft, Hals, Zunge/Kiefer, Lippen) in ein Verhältnis gebracht werden, das ein möglichst mühearmes Blasen des betreffenden Tones zeitigt. Die mühearme Tonerzeugung ist dabei nicht allein die Folge einer günstigen Position (oder richtigen Vorspannung) der Lippen, sondern Folge eines bestimmten "Körper-Settings" aller beteiligten Parameter (-> Koordination, Feinmotorik).

Da sich die allermeisten Trompeter nicht darauf beschränken werden, separate Töne mühearm zu produzieren, muss zusätzlich eine effiziente Verbindung sämtlicher Töne (Melodien, Intervallik) durch alle Lagen eingeübt werden.

Eine Tonverbindung (beispielsweise G1-G2-G1-G2) wird dann effizient ausgeführt, wenn währenddessen die Art und Weise der Körperarbeit sowie deren Intensität nur in einem zur Ausführung der Tonfolge erforderlichen Ausmaß verändert wird.

Will heißen: Beim Intervall nach oben nicht zu viel Aufwand betreiben, damit der anschließende Wechsel nach unten möglich bleibt; beim Intervall nach unten nicht zu viel Spannung nachlassen, damit der anschließende Wechsel nach oben möglich bleibt (usw.).

Mag sein, dass das "Setpoint-Gedöns" in diese Richtung geht. Dann ist das aber nichts Neues, sondern meint einfach "Flexibilität". Dazu gibt es haufenweise wirksame Übungen ("flexibility-exercises").

Irgendeiner willkürlichen Festlegung eines Setpoints bedarf es in diesem Zusammenhang nicht. Dabei handelt es sich allenfalls um eine neue Begrifflichkeit für etwas Altbekanntes. Noch dazu ist die Begrifflichkeit irreführend, weil sie - obschon Flexibilität erreicht werden soll - etwas Starres impliziert.

Mir will sich auch nicht erschließen, weswegen (ausgerechnet) von F2 oder G2 nach oben und unten erweitert werden soll.

Weshalb nicht von C1 oder G1 nach oben ausbauen? Hier gibt es Übungen (z.B. lange Töne in der tiefen und mittleren Lage mit crescendo-decrescendo in extremen Dynamikbereichen), die dafür sorgen, dass die tiefe und mittlere Lage bereits mit einer "lockeren Spannung" gespielt werden kann, die den flexiblen Wechsel in die höhere Lage (und zurück) ermöglicht.

Ein "Umpolen" des Ansatzes ist, wenn bereits die unteren und mittleren Tonbereiche korrekt erlernt wurden (-> hinreichend flexibles "Körper-Setting"), gar nicht notwendig.

Vorteil des Aufbaus von unten: Erst wird ein Fundament erarbeitet, dann wird das Haus hochgezogen.

Ein Ausgehen von irgendeinem Setpoint" F2/G2 birgt m.E. die Gefahr, ohne Fundament nach oben zu bauen und (außerhalb eines Wohlfühlbereichs um den Setpoint herum) nicht hinreichend frei und flexibel spielen zu können (vor allem nicht nach unten).

Grüße
Moin Blas,
weise Worte und Zeilen...nur glaube, ich als wie Du auch klassisch ausgebildeter Trompeter, der sich auch "modernen" und "neuen" Entwicklungen nicht verschließt, dass die meisten Amateur und Hobbytrompeter (im Sinne von sie gehen einem normalen Beruf nach und müssen kein Geld mit der Musik verdienen) ihr Spiel nicht so reflektiert sehen wie es u.a. Du tust.
Sie spielen einfach mal so drauf los , üben vllt auch regelmäßig und sinnhaft , kommen aber irgendwann (ganz bestimmt) an den Punkt an dem der Kollege/in im MV , Blasorchester oder Posaunenchor höher länger oder lauter spielen kann als sie selbst und dann geht die Safari los. Wilde Bemühungen schneller höher und lauter zu spielen andere Tröten noch mehr Mundstücke, die etwas clevereren Vertreter bemühen Methodik oder gar einen Lehrer.
Aber alle müssen sich irgendwann eingestehen...jeder Trompeter (Blechbläser allgemein besonders denke ich Hornisten) hat seine Range seinen mehr oder weniger Ansatz und wird nur durch einen erfolgreichen Reset eventuell ein anderer (besserer) Trompeter werden.
Allerdings fehlt den Meisten die Einsicht dass sowas nicht schnell geht und es eventuell im Laufe einer Fortentwicklung zu Rückschlägen kommen wird. Von Dingen wie Musikalität und künstlerischer Entwicklung will ich jetzt hier mal gar nicht reden.
Deshalb leset die oben zitierten Worte und hinterfragt nicht den Setpoint sondern reflektiert euer Spiel und arbeitet täglich daran.
Gruß G

PS: Ich weiss etwas pathetisch aber so ist es eben Montag morgens :mrgreen:

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von gozilla » Montag 21. März 2016, 07:25

lurchi hat geschrieben:Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

Dass ein Haus sein Fundament unten hat hilft einem beim Trompetespielen überhaupt nicht weiter. Die Vorstellung dass man vom tiefen zum hohen Ton bauen muss ist sehr hinderlich. Bei mir hat das jahrelang zu einer krampfigen Höhe geführt. Umgekehrt ging es dann besser.
Leider hast Du den Beitrag geschrieben während ich meinen geschrieben habe...
... in diesem Punkt hast Du leider nicht Recht...
warum...mach mal Übungen für die Höhe und schau in egal welche Schule oder Übung what ever...viele davon lassen neben der (extremen) Höhe tiefe Töne spielen manche sogar Pedaltöne und nur das wird Dich gerade in der Höhe weiter bringen.Ich halte es auch mit Mundstücken so...wenn ich kein kleines G sauber spielen kann ist es nichts...und wenn ich hohe Töne übe und während dessen tief spiele dann höre ich sofort auf wenn die tiefen Töne nicht mehr ansprechen oder es zu einem Mundstück geschiebe in der Ansatzmaske kommt.

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Bixel » Montag 21. März 2016, 07:50

Ich bitte um Verständnis, dass ich mich an diesem "weisen" Getexte nicht weiter beteilige:
Die Argumente (soweit es sich um solche handelt) sind gewechselt, und ich verweise erneut auf das Schlusswort(?) des Users Singvögelchen:
Singvögelchen hat geschrieben:...an Erfahrungen verschiedenster Art ist meiner Wahrnehmung nach die Mehrheit der TF-Community brennend interessiert.
Dürfen die alles selber ausprobieren und für sich bewerten.
Ansonsten gilt natürlich wie immer:

Das Fundament ist die Basis für jede Grundlage.

:Tock:
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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Sandu » Montag 21. März 2016, 07:58

Die Frage, ob Fundament von unten oder höherer Setpoint hängt doch mit der Ausgangs-/ Problemlage und dem gewünschten Ergebnis zusammen.

Aus meiner Sicht macht das Ausbauen von unten bspw. Sinn, wenn es darum geht, das Gefühl für den Luftstrom in die Höhe zu übertragen oder etwaige Verkrampfungen im Hals in der Höhe abzubauen.
Das Anwenden eines höheren Setpoints (was in meinem Verständnis mit einer "eingerollteren", fokussierteren Ansatzmaske einhergeht) kann dagegen bspw. bei eben einem solchen unfokussierten Ansatz helfen.

Je nachdem welches "Problem" also diagnostiziert wird, kann man sich für unterschiedlich erfolgversprechende Strategien oder auch für einen bestimmten Mix entscheiden.

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von lurchi » Montag 21. März 2016, 08:09

gozilla hat geschrieben: ... in diesem Punkt hast Du leider nicht Recht...
Du fandst mein Spiel war besser als ich von unten nach oben geübt habe?

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von MrLargo » Montag 21. März 2016, 08:30

Ich habe meinen "Setpoint" vor einiger Zeit erhöht und es hat mir gut getan. Dabei ging es mir gar nicht so sehr um den Ausbau der Höhe, sondern vielmehr um den logischen Gedanken: Wenn ich von g1 aus eine Oktave nach oben und nach unten spiele, bin ich in einem bequemen Bereich, das g1 ist davon das Zentrum (<- so habe ich früher gespielt). Es wäre sinnvoller, das c2 zum Zentrum zu machen, dann deckt der bequeme Bereich (so er sich denn verschieben lässt) den Ambitus von c1 bis c3 ab, was in der klassischen Literatur auch das Hauptbetätigungfeld ist. Eine Quarte darüber, bzw. darunter als Erweiterung des bequemen Bereichs anzusehen, ist ebenfalls ein für mich sehr attraktiver Gedanke.

Ich fahre mit einem "Setpoint" von c2 besser. Aktiv umgestellt habe ich meinen Einsatz dafür nicht! Bei Übungen spiele ich häufig vorweg ein c2 und achte darauf, dass das Verhältnis von Luft und Lippen möglichst effizient ist, man könnte auch sagen, der Ton fühlt sich frei und mühelos gespielt an. Von da aus muss ich dann entweder etwas öffnen (für die Tiefe) oder weiter einrollen (für die Höhe). Öffnen und Einrollen versuche ich jedoch auch in einem notwendigen, möglichst geringen Ausmaß zu halten.

Als wichtigste Übung hat sich für mich aber Folgendes herausgestellt: Ganz zu Beginn des Übens spiele ich auf einem "kleinen" Mundstück (Bach 7e, benutze ich sonst auch mal für die Picc) die Tonfolge: c2 <absetzen> c2 h1 c2 <absetzen> c2 d2 c2 <absetzen> c2 h1 c2 d2 c2 <absetzen> ... das wird mehrfach wiederholt, jedoch immer mit einem weiteren Ton der C-Dur-Tonleiter nach oben bzw. nach unten, bis ich von c2 aus nach unten zum c1, zurück zum c2, nach oben zum c3 und zurück zum c2 eine C-Dur-Tonleiter über zwei Oktaven spiele. Noch effizienter ist die Übung für mich auf meinem Kornettmundstück DW 4b, was vermutlich am kürzeren Schaft liegt (anderes Thema).

Weiter geht es mit der Wiederholung der ganzen eben genannten Übung auf der B-Trompete und meinem momentanen Standardmundstück Bach 3c, aber ohne Einsatz der Ventile! Das hat sich für mich als sehr effizient herausgestellt. Man muss beim Bending genau zuhören und es ist anfangs nicht so leicht, aber auf Dauer weiß die Zunge genau, was sie machen muss, um die Tonhöhe zu verändern, sodass die Tonhöhenveränderung nach oben und unten mit nur wenig Öffnen und Einrollen der Lippen gelingt (s.o.). Die Mundwinkel werden bei dieser Übung auch gestärkt, was der Ausdauer zugutekommt. Pausen dürfen natürlich auch bei dieser Übung nie vergessen werden!

Die Luft darf dabei auch nicht zu kurz kommen. Deswegen balle ich beim <absetzen> (s.o.) die rechte Faust ein wenig und atme mehrere Male durch die (nicht zu fest) geschlossene Faust aus und ein. Dabei achte ich vor allem auf den unteren Rücken, der sich dabei ausdehnen sollte (anderes Thema).

Danach schließe ich weitere Übungen an, der Anstoß muss dann bei mir besondere Beachtung finden (anderes Thema).

Robert Platt hat mit seinem "tiefes C-Prinzip" übrigens für mein Verständnis etwas ähnliches formuliert wie den "Setpoint"-Gedanken, nur eben vom c1 aus. Das hat mir nicht gut getan, weil ich auf Dauer eine zu große Lippenöffnung bekam. Mit dem c2 fühle ich mich da weitaus besser.

Vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen. Einmaliges Ausprobieren reicht jedoch nicht (wie so oft).

LG
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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von Hochwälder » Montag 21. März 2016, 08:41

gozilla hat geschrieben:Deshalb leset die oben zitierten Worte und hinterfragt nicht den Setpoint sondern reflektiert euer Spiel und arbeitet täglich daran.
Muss nicht sein, denn sie bringen dem TE (und den Interessierten) wirklich nichts.
gozilla hat geschrieben:viele davon lassen neben der (extremen) Höhe tiefe Töne spielen manche sogar Pedaltöne und nur das wird Dich gerade in der Höhe weiter bringen.
Stimme ich dir zu. Auch das Spielen in der Tiefe gehört natürlich dazu. Ich spiele auch Übungen mit Pedaltönen (Platt, etc...). Sind für mich hilfreich.
Dennoch finde ich die Vorgehensweise sinnvoller aus einer angenehmen, unangestrengten Höhe nach unten zu spielen, als umgekehrt.

Ich glaube aber, hier wird viel aneinander vorbei getextet.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
Volksmund

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Re: Setpoint erhöhen

Beitrag von gozilla » Montag 21. März 2016, 10:09

Hochwälder hat geschrieben:
gozilla hat geschrieben:Deshalb leset die oben zitierten Worte und hinterfragt nicht den Setpoint sondern reflektiert euer Spiel und arbeitet täglich daran.
Muss nicht sein, denn sie bringen dem TE (und den Interessierten) wirklich nichts.
gozilla hat geschrieben:viele davon lassen neben der (extremen) Höhe tiefe Töne spielen manche sogar Pedaltöne und nur das wird Dich gerade in der Höhe weiter bringen.
Stimme ich dir zu. Auch das Spielen in der Tiefe gehört natürlich dazu. Ich spiele auch Übungen mit Pedaltönen (Platt, etc...). Sind für mich hilfreich.
Dennoch finde ich die Vorgehensweise sinnvoller aus einer angenehmen, unangestrengten Höhe nach unten zu spielen, als umgekehrt.

Ich glaube aber, hier wird viel aneinander vorbei getextet.
Das mit dem aneinander vorbeitexten ist denke ich normal...außer alle hacken auf dem TE oder sowas in der Art rum...denn 5 Trompeter und 7 Meinungen
Zurück zum Setpoint...ich kann damit durchaus was anfangen und so Erläuterungen wie von Mr.Largo sind ja auch logisch aber was hilft es wenn der TE seinen Setpoint von g1 nach c2 verschiebt um damit ein besseres (wie auch immer) c3 zu spielen, jedoch schon ab a2 oder b2 sein Ton dermaßen abschmirgelt weil der Hals zu geht oder seine Stütze nicht optimal passt?

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