Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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schmalhans
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Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von schmalhans »

Hallo ihr lieben,

ich bin 24 Jahre alt und spiele Trompete seit ich 15 bin (spiele noch Schlagzeug seit ich 9 bin). Bei einem professionellen Lehrer war ich nie, blos beim Dirigenten unseres Musikvereines (welcher mir aber denke ich nichts falsches vermittelt hat). Ich spiele im Musikverein und in einer Guggemusik (steinigt mich später). Ich würde meinen Ton als kräftig und strahlend bezeichnen. Diesen produziere ich auf einer Stradivarius 37g mit einem Denis Wick 4x Mundstück. Dieses habe ich erst seit 2 Wochen, vorher war ich auf einem Allen Vizzutti Signature unterwegs, welches noch flacher war als das Denis Wick.

Nun zu meinem Problem:
Ich habe 2 Methoden, die Noten ab g" zu spielen. Richtig laut, dann knallts auch ordentlich, jedoch ist die Treffsicherheit nicht wirklich gut und wenn ich das eine Weile durchziehe, bin ich auch schnell platt. So komme ich an guten Tagen bis zum c''', manchmal d'''. Ich glaube jedoch, irgendetwas falsch zu machen, da ich nach so einer lauten Strecke so gut wie kein piano mehr in der Lage ab g" zu Stande kriege. Wenn ich mich frisch eingespielt habe, kann ich auch schön leise gebundene Tonleitern oder Akkordbindungen bis c''' oder d''' spielen. Jedoch habe ich dann ein Problem mit dem Anstoßen, ich treffe die Töne garnicht oder es kommt nur ein quietschendes Geräusch.
Ein E''' als Fermate zu quietschen (ohne Anstoß, und dann auch max. mf) ist jedoch möglich.

Ich habe den Verdacht, dass ich etwas gewaltig falsch mache mit diesen "zwei Ansätzen". Am besten wäre eine Kombination aus beiden, in der Höhe leise Anstoßen zu können aber bei Bedarf dann aufmachen. Ein Crescendo von pp bis fff gelingt mir bei dem leisen "Quietsch-Ansatz" nicht, da reißt irgendwann der Ton ab.

Bei der Ansatzmaske scheint wie mir mehrere Trompeterkollegen und der Dirigent bestätigt haben, alles in Ordnung zu sein, ich setze relativ mittig an, die Mundwinkel zeigen nach unten. Das Einzige was mich stört ist, dass ich beim Staccatospielen der Töne deutliche Bewegungen im Kinn und in den Muskeln um die Lippen feststelle.


Zusatz: Es hilft mir, mit der Zunge beim Spielen die Vokale a-e-i zu bilden, ich versuche auch, das so gut wie möglich immer durchzuziehen.
Mein Übepensum beträgt ca 4-5x die Woche jeweils ca. Eine Stunde + 2 Proben pro Woche.

Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen.

Bzgl Guggemusik: Ich behaupte von mir, nicht mit viel Druck zu spielen (einen Abdruck auf den Lippen sieht man nur wenige Sekunden nach dem Spielen noch). Natürlich will ich nicht sagen, dass Guggemusik gut für den Ansatz ist, jedoch glaube (!) ich nicht, ihn mir dadurch versaut zu haben, zumal ich o. g. Probleme schon hatte, bevor ich in der Guggemusik angefangen habe.

Danke schonmal!

Schmalhans

PS: bin bis März beruflich sehr eingespannt, habe aber vor, mir dann einen Trompetenlehrer in einer Musikschule zu suchen (zumindest im 2-Wochen-Rhytmus).
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Dobs
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von Dobs »

schmalhans hat geschrieben:PS: bin bis März beruflich sehr eingespannt, habe aber vor, mir dann einen Trompetenlehrer in einer Musikschule zu suchen (zumindest im 2-Wochen-Rhytmus).
Das ist eine sehr gute Entscheidung. Ferndiagnosen sind immer schwierig, zumal aufgrund Deiner Schilderungen nicht wirklich klar ist, auf welche Weise Du denn nun genau in den unterschiedlichen Tonbereichen spielst. Insgesamt hört es sich für mich (da ich früher ähnliche Probleme hatte) so an, als ob Du tatsächlich zu viel Druck an der Schnittstelle zwischen Mundstück und Lippen verwendest und die nötige Kompression mehr in Richtung Rumpfmuskulatur verlagern solltest (Stichwort: Stütze).

Wie auch immer, ein Lehrer wird Dir sicher wertvolle Tips geben können, und wenn Du ihn im Zwei Wochen Rhythmus aufsuchst, umso besser. Nichts gegen Guggemusik. Musik wird aus ganz unterschiedlichen Beweggründen betrieben und wenn jemand Spass an einer bestimmten Musikform und -Darbietung hat, sei es so. Möglicherweise wirst Du mit zunehmenden Fortschritten auf der Trompete durch regelmäßigen Unterricht dem Genre Guggemusik auch entwachsen und Dich anderen Stilrichtungen und Schwierigkeitsgraden zuwenden. Dabei wünsche ich Dir viel Spass.
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schmalhans
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von schmalhans »

Es ist auch wirklich schwer zu formulieren, da das glaube ich kein Allerweltsproblem ist. Ich teile es mal auf in zwei Ansätze: den "Quietsch-Ansatz" und den "Vollgas-Ansatz" (gilt jeweils komischerweise nur für den Bereich oberhalb g", unterhalb fühle ich keinen Unterschied beim laut oder leise Spielen.

Beim Quietsch-Ansatz rolle ich die Lippen auch deutlich mehr zusammen, dadurch kann ich durch quasi fast nichtigen Kraftaufwand ein leises c''', d''', usw. produzieren. Für die Bühne bringt mir das aber nichts, da es weder voll, noch strahlend, noch screamig ist und ich so auch keinen Anstoß mit der Zunge praktizieren kann. Nun frage ich mich, ob dies eigentlich die richtige Art ist, Anzusetzen, ich jedoch nur immer mit diesem Ansatz üben sollte und somit versuchen sollte, Anstoß und Lautstärke oberhalb g" zu verbessern (was mir aber wie ein Ding der Unmöglichkeit vorkommt.

Wegen dieser Probleme benutze ich einen erhöhten Kraftaufwand, mit dem ich aber auch einen fetten Sound bis meistens c''' habe. Wobei ich sagen muss, ein einzelnes c''' anzustoßen oder bei einem Marsch in dieser Höhe Signale (also kurze Staccato-Anstöße) zu spielen gelingt mir auch nur schwer.

Ist es ein Fehler, bei meinen derzeitigen Ansatzproblemen ein relativ flaches Mundstück zu benutzen? Habe auch schon lange auf einem Bach 3C gespielt, was natürlich vom Klang in der Mittellage schön und voll war, aber in der Höhe war's mir einfach zu anstrengend. Zumal mein Ton auch mit dem Allen Vizzuti Sig. oder dem DW 4X in der mittleren und tiefen Lage m. E. schön ist.

Zu meinem Übeprogramm: Ich spiele mich warm mit dem Warmup von Maggio, gefolgt von den Bindeübungen des selbigen, welche von den Pedaltönen bis zum von mir höchsten spielbaren Ton geht (Akkordbindungen). Danach einige Übungen aus Arban (Doppel + Triolenzunge, Etüden, etc.,), Clarke und zum Schluss Stücke. Ich frage mich, ob die Pedaltöne in meinem Stadium schaden könnten.
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von buddy »

Spielst Du denn normalerweise auch den "puckered lips"-Ansatz von Maggio, der sich bekanntlich deutlich vom Standardansatz unterscheidet?
Habe dir dazu eine PN geschrieben.
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von schmalhans »

Hallo Buddy,

werde dir demnächst auf deine PN antworten.

Ich versuche schon, meine Mundwinkel nach vorne anstatt zur Seite zu bringen, jedoch gelingt mir bewusstes Ausrollen der Lippen nicht wirklich. Gibt es dazu spezielle Übungen?

Was ich positives von Maggio mitgenommen habe: Durch die WarmUps und die "Production of Sound"-Übung wird mein Ton in der mittleren Lage dunkel und wohlklingend. Wie sich jedoch von den Pedaltönen Fortschritte in der oberen Lage herleiten lassen sollen, ist mir schleierhaft... :?
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von Bixel »

schmalhans hat geschrieben:Ich teile es mal auf in zwei Ansätze: den "Quietsch-Ansatz" und den "Vollgas-Ansatz"...
Wenn ich dich richtig verstehe, hast du dir ein "Zwei-Gang-Getriebe" angewöhnt.
Das ist wenig praktikabel, sofern sich der "Schaltpunkt" innerhalb des alltäglichen Tonumfanges befindet.

Ein "Zwei-Gang-Getriebe" kann für Effekte im hohen dreigestrichenen Bereich sinnvoll sein (siehe z.B. Nick Drosdoffs "Hi Gear/Lo Gear").

Grundsätzlich ist es aber erstrebenswert, den "normalen" Tonumfang der Trompete mit einer "Getriebeübersetzung" zu bewältigen.

Die Suchfunktion liefert einige Treffer zum Thema "Setpoint", die für dich von Interesse sein könnten.
Deiner Schilderung zufolge wechselst du zwischen zwei verschiedenen "Setpoints", von denen der eine zu tief ist - und der andere zu hoch.
Demnach müsstest du einen Setpoint anpeilen, der irgendwo "in der Mitte" liegt.

Pedaltöne halte ich für jemanden in deiner Situation für kontraproduktiv.

Dem Rat, einen qualifizierten Lehrer aufzusuchen, schließe ich mich an.

:gut:
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von schmalhans »

Danke für deinen Beitrag. Zum Thema setpoint habe ich schonmal was gehört, ich werde da mal nachforschen. So wie du es beschreibst ist es korrekt, eine Mischung aus beidem wäre optimal. Wenn ich mich beim Einspielen zu sehr auf die tiefe Lage konzentriere, geht automatisch oben weniger.

Warum denkst du, sind Pedaltöne kontraproduktiv?

Ich habe mir auf Anraten meines Dirigenten und ehemaligen Lehrers die Schule von Ralf Willing bestellt. Bin mal gespannt ob die mich voran bringt.
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von Bixel »

schmalhans hat geschrieben:Warum denkst du, sind Pedaltöne kontraproduktiv?
Pedaltöne gehören zu meinem täglichen Übepensum, aber nur als Elemente von Bindeübungen über den gesamten Tonumfang.
Es führt zu einer besseren Flexibilität, wenn man (mit einer konstanten "Getriebeübersetzung"!) seinen Tonumfang auch nach unten solide "absichert".

Warum Pedaltöne die Beherrschung des hohen Registers gezielt fördern können sollen, habe ich nie begriffen.
Das mag aber an mir liegen, und du machst da vielleicht ganz andere Erfahrungen.

:roll:
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von schmalhans »

Okay, dann passt das mit den Pedaltöben, bei Maggio sind die auch immer mit der Mittellage oder hohen Lage verbunden.

Ich kann nun einen Haufen Beiträge zum Thema Setpoint finden, jedoch keinen Thread, der nur dieses Thema behandelt wird und wo erstmal erklärt wird, was ein Setpoint eig. Ist. Kann mir da jemand auf die sprünge helfen?
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von Bixel »

schmalhans hat geschrieben:...und wo erstmal erklärt wird, was ein Setpoint eig. Ist. Kann mir da jemand auf die sprünge helfen?
Dein Setpoint ist der Ton, den du als Ausgangspunkt ("Nullstellung", "Mitte") deiner trompeterischen Bemühungen definierst.
Es ist sinnvollerweise der Ton, mit dem du jede Übungseinheit beginnst.

Anfänger wählen in der Regel - wie von zahlreichen Lehrwerken empfohlen - das notierte eingestrichene C.
Wird dieser Setpoint beibehalten, verlässt man spätestens ab dem notierten zweigestrichenen C die "komfortable Zone".
Daher ist es nach meiner Erfahrung sinnvoll, einen höher gelegenen Setpoint zu wählen.
Wer sich bislang am "tiefen C" orientiert hat (und sein Trompetenspiel effektiver gestalten möchte), wird zunächst auf das G1 "umstellen", später womöglich auf das C2.

Je nach individueller Entwicklung geht dieser Prozess auch noch weiter.
Anhänger der Setpoint-Betrachtungsweise halten häufig einen Setpoint bei G2 für die am Ende beste Wahl.

:Winke:
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von jupiter »

Du spielst scheinbar sehr kraft-orientiert, und produzierst damit Verspannungen der Ansatzmuskulatur und des Halses, die einem entspanntes und freien Spielen entgegenstehen. Anders ausgedrückt, deine Luft fließt nicht richtig und du versuchst den nötigen Luftdruck durch eine Verengung des Rachens und der Lippenöffnung zu generieren. Dass du in einer Guggemusik spielst, scheint mir für einen schönen Ton und vernünftige Technik auch nicht gerade förderlich zu sein, da wird permanent nur reingehauen, bis die Hörner bersten, Intonation, Dynamik, alles Fremdwörter :down:
Das ist Gift für deinen Ansatz und daher möglichst zu unterlassen, wenn du dich weiterentwickeln willst! Du musst lernen, das Lippenmaterial schön zusammenzuhalten, damit es nicht zu tief in den Kessel hineinschlabbert. Das gelingt mit leichtem Einrollen, das zusätzlich das extrem schädliche Einsetzen verhindert. Da ich deinen Ansatz nicht kenne, weiß ich nicht, ob du nun wirklich einsetzt, aber deine Problemschilderungen passen m.E. dazu, dass deine Lippen zumindest eher ausgerollt sind. Da befindet sich also viel Fleisch im Mundstück, dass nicht gerne mit hoher Frequenz schwingt, und dich nur unnötig Kraft kostet.

Wirklich helfen kann dir nur ein kompetenter Lehrer, der deine Spieltechnik mal genau unter die Lupe nimmt und dir somit hilfreiche Hinweise zur Verbesserung geben kann. Ich würde allerdings von jetzt an jegliche Extreme im Bereich Höhe und Dynamik vermeiden. Übe lieber entspannt in der Mittellage im Bereich mp-mf.

:arrow: Empfehlenswerte Literatur: "Also sprach Arnold Jacobs. Ein methodisch-didaktischer Leitfaden für Blechbläser"
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von schmalhans »

Ich würde auf dem Thema Guggemusik nicht rumreiten. Ich mache immer langsam, wenn ich merke, dass mir der Saft ausgeht. Zudem würde ich uns nicht als typische Klischee-GM bezeichnen, da wir nur Mitglieder haben, die schon länger in Musikvereinen spielen und relativ versiert sind. Wir nutzen sehr wohl verschiedene Dynamiken.

@ Bixel: wie mache ich es dann mit Übungen, die auf einem anderen Ton beginnen? Habe das nun mal getestet, mein Einspielen auf einem g“ zu beginnen. Fühlt sich ganz gut an. Habe nun mit den Übungen von Willing angefangen und muss sagen, da sind schon geile Sachen dabei. Problem ist hierbei jedoch, dass es mit zunehmendem Üben (bei Willing u. A. Tiefe Töne stark anstoßen) schwerer wird, den Setpoint bei g“ zu halten.

Kann ich am Anfang, nach dem Einspielen locker-flockig und leise über dem g“ trällern, schwindet diese Fähigkeit nach 10-15min und es wird zunehmend schwerer, die hohen Töne leise anzuspielen.

Habe aber durch die tief angestoßenen Übungen von Willing ein angenehmes Kribbeln auf den Lippen. Vielleicht habe ich mir ja auch den Ringmuskel durchgeblasen, und jetzt wird er wieder aufgebaut :D

PS: Einsetzen tue ich nicht, der Mundstückrand befindet sich oben und unten im Lippenweiss.
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von Trumpetjunkie »

Hallo zusammen
das Thema Ansatz hat mich lange NICHT mehr beschäftigt
Aber vor ungefähr 15Monaten habe ich von der Jeff Smilie Methode
gehört.
Ich habe die Übungen 8Wochen täglich praktiziert.
Am Anfang war ich sehr skeptisch beim üben der Pedaltöne unterhalb des kleinen c
Mittlerweile bin ich sehr von dieser Methode überzeugt
Hat mich persönlich von einem sicheren d''' zum g''' geführt
An guten Tagen übe ich bis c''''.
Ich habe insgesamt einen strahlenderen Ton und eine bessere Flexibilität
Bekommen.
Also wie schon im Blog mehrfach erwähnt je tiefer desto höher.
Ich nutze das erlernte heute um mich einzublasen oder um die Lippen zu lockern.
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von Bixel »

Ich habe mich mit Balanced Embouchure nach Jeff Smiley nicht praktisch befasst, meine aber die Grundidee dieses Konzeptes wie folgt verstanden zu haben:

Zwischen den extremen Lippenpositionen Roll Out und Roll In "interpoliert" der Anwender durch systematische Übungen seine neue Lippenpositionierung, die eine höhere Flexibilität und einen - vor allem "nach oben" - größeren Tonumfang ermöglicht.

Dies bewirkt nach meinem Verständnis im Ergebnis eine Erhöhung des Setpoints.
Trifft dies zu, so lässt sich m.E. dieses Ziel einfacher auf direktem Wege erreichen, als sich mit realitätsfernen "Hilfsansätzen" (Roll Out und Roll In) zu quälen.

Oder begehe da einen Denkfehler?
Falls ja: welchen?

:roll:
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Re: Verschiedene Ansätze? Hilfe!

Beitrag von Sandkuchen »

Bixel hat geschrieben:Ich habe mich mit Balanced Embouchure nach Jeff Smiley nicht praktisch befasst, meine aber die Grundidee dieses Konzeptes wie folgt verstanden zu haben:

Zwischen den extremen Lippenpositionen Roll Out und Roll In "interpoliert" der Anwender durch systematische Übungen seine neue Lippenpositionierung, die eine höhere Flexibilität und einen - vor allem "nach oben" - größeren Tonumfang ermöglicht.
Nach meinem Verständnis geht es nicht darum, den Ansatz bewußt zu ändern, sondern zu lernen extrem aus- und eingerollt zu spielen und dazwischen zu wechseln. Dabei soll man mit viel Luft (!!!) und wenig Mundstückdruck arbeiten. Wer das beherzigt, wird wahrscheinlich seinen Tonumfang vergrößern und eine sehr gute Basis für ein klangorientiertes Üben ("song and wind") legen.
Diese Ein-/Ausroll-Übungen stehen nicht im Vordergrund (!), sie ergänzen das Üben nur.
Beim eigentlichen spielen soll sich der Ansatz dann unbewußt ändern. Bei mir hat das insofern gut geklappt, als ich weitgehend vom Einsetzten geheilt wurde. Was ich nicht umgesetzt habe, ist die Druckreduzierung. "Leider" stärken die Übungen die Ringmuskulatur und das Einrollen schützt das sensible Lippengewebe, so dass die Drucktoleranz eben auch gesteigert wird. Das heißt, bei gleichem oder mehr Druck als mit meinem alten Ansatz kann ich jetzt länger spielen bzw. regeneriere wesentliche schneller. Meinen Tonumfang habe ich um ca. einen Tanzton gesteigert, womit ich meinen Anforderungen in Blasorchester/BrassBand/Zehner-Besetzung fast komplett gerecht werden kann. Als Mieter im Vielparteienhaus ist das mit "more power" so eine Sache.
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