Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von haynrych » Dienstag 20. Januar 2009, 13:08

wichtig ist es eine stelle an den lippen zu haben, die höher schwingen kann UND dass man diese findet.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 13:19

haynrych hat geschrieben:wichtig ist es eine stelle an den lippen zu haben, die höher schwingen kann UND dass man diese findet.
Das Finden (mittels geeigneten Einrollens der Lippen) kann m.E. durch geeignete Übungen automatisch (intuitiv) geschehen .

Wenn man unbedingt systematisch vorgehen zu müssen meint, soll man BE betreiben.
Dort wird meines Wissens aus zwei Extrempositionen der optimale Einrollgrad aus"balanciert".
Ich halte das allerdings für einen Umweg, der (zu)viel Überzeit bindet.

:?
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 13:30

Bixel hat geschrieben:"Das Ablenken des Luftstrahls im Mundstück" ist Folge des Ablenkens des Luftstrahls im Mund(!)
Das Ablenken des Luftstrahls im Mund(!) ist hingegen Ursache der höherfrequenten Lippenvibration.
Ja, das habe ich schon so verstanden.
Aber: Ist jetzt die höherfrequente Lippenvibration ursächlich für die schneller schwingende Luftsäule (das erscheint mir logisch), oder schwingt die Luftsäule deshalb schneller, weil die Luft im Mundstück abgelenkt wird (wohl eher nicht)?
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 13:37

Dobs hat geschrieben: Aber: Ist jetzt die höherfrequente Lippenvibration ursächlich für die schneller schwingende Luftsäule (das erscheint mir logisch), oder schwingt die Luftsäule deshalb schneller, weil die Luft im Mundstück abgelenkt wird (wohl eher nicht)?
Öööööhm... wenn ich mir mein Modell so von allen betrachte... "wohl eher nicht".
Ersteres.

:mrgreen:
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 13:59

Und deshalb meine ich: Du kannst im Mund veranstalten was Du willst, wenn die Lippenöffnung sich nicht irgendwie verändert, wird sich die Tonhöhe bei gleicher Luftmenge und Druck nicht ändern. Oder anders gesagt, die Zunge bewirkt nur dann mittelbar eine Veränderung der Tonhöhe, wenn sie einhergeht mit einer Veränderung der Lippenöffnung in Größe und/oder Spannung.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 14:10

An dem Punkt waren wir schon.

Kuxdu: :arrow: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 30#p111868

Meine Zunge kann während eines hohen Tones nicht folgenlos machen, was sie will.
Irgendwann kippt mein Ton runter - wenn ich mich da überhaupt richtig beobachte; ist ja schwierig genug...

Dennoch scheint es so zu sein, das ein einmal angespielter Ton eine gewisse "Eigenstabilität" besitzt.
Möglicherweise neigt die resonierende Luftsäule im Horn dazu, diese Frequenz nicht mehr "hergeben" zu wollen.

Aber ich fürchte, ich/wir texten uns hier zusehens ins Märchenland.
Spannend ist es trotzdem!

:)
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von yogi » Dienstag 20. Januar 2009, 14:16

Bixel hat geschrieben:Moin zusammen!
Dobs hat geschrieben: Ich verstehe immer noch nicht, was Du damit sagen willst? Wie meinst Du das? Wovon gehe ich stillschweigend und fälschlicherweise aus und was ist stattdessen richtig?
So, wie ich yogi lese, meint er, dass auch die (individuell verschiedene) Beschaffenheit des Lippengewebes eines Trompeters eine Rolle spielt.
Dem würde ich zustimmen. Die Menschen sind verschieden.
Ein Einmachgummi ist vibrationswilliger als Paketschnur.
Solche Unterschiede mögen (mit) erklären, warum ein Mensch Highnote-Fachkraft wird - und ein Anderer nicht.
An anderer Stelle wurde schon erwähnt, dass durch den Grad des Einrollens der Lippen bestimmt wird, wie "schleimhäutig" oder "lederhäutig" sich das schwingende Lippengewebe darstellt.
ja, genau. Insofern denke ich, daß Pedaltöne auch in Bezug auf das Trainieren des Aus/Einrollvorgangs durchaus Sinn machen.
Dobs hat geschrieben: Wenn ich mich recht erinnere wird aber von den Pivotisten, die unterschiedliche Tonhöhe damit erklärt, daß der Luftstrahl an unterschiedlichen Stellen im Mundstück auftrifft und in verschiedenen Winkeln in das Mundrohr abgelenkt wird. Aber warum das so sein soll, ich habe keine Ahnung. Es ergibt für mich (noch?) keinen Sinn.
ich könnte mir vorstellen, daß ein Höhengewinn dadurch entsteht, daß ein Teil der Luft vom Mundstück reflektiert wird und dazu beiträgt, die Lippe schneller zu schließen. Der Effekt läßt sich mit dem Winkel bzw. Auftreffpunkt verändern.
Leider habe ich hierzu bisher keine genauere Beschreibung gefunden.
Bixel hat geschrieben:Ich erinnere aber vorsichtshalber daran, dass wir gerade an einem Modell basteln.
In Reality mag sich das ganz anders verhalten.
richtig. Aber solange ich kein besseres Modell habe nehm ich dies hier.

Btw. wir sind ein wenig Off-Topic, aber weil's grad so konstruktiv ist möge man es uns verzeihen :)

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 14:58

yogi hat geschrieben:ich könnte mir vorstellen, daß ein Höhengewinn dadurch entsteht, daß ein Teil der Luft vom Mundstück reflektiert wird und dazu beiträgt, die Lippe schneller zu schließen. Der Effekt läßt sich mit dem Winkel bzw. Auftreffpunkt verändern.
Leider habe ich hierzu bisher keine genauere Beschreibung gefunden.
Mmmh, soviel Fantasie habe ich jetzt nicht.

Wenn "pivoting" tatsächlich etwas bewirken sollte, dann vermutlich dadurch, daß durch die Veränderung der Position des Mundstück und des Ansatzwinkels unterschiedlich viel Ober bzw. Unterlippe ins Mundstück gebracht wird und durch unterschiedlich starken Druck auf die Lippen, deren Schwingungsfähigkeit verändert wird. Einen ähnlichen Effekt hat es wohl, wenn man mit der Zunge die Unterlippe "stabilisiert", damit sie weniger schwingt oder eben gleich ein Mundstück wie das Assymetric baut, daß das von selbst erledigt.

Im Endeffekt läuft es jedenfalls immer wieder darauf hinaus, daß der entscheidende Faktor für die Tonhöhe die Frequenz der Lippenschwingung ist.
Und die ändert sich bei gleichem Luftdruck und Volumen nur durch Veränderung von Größe und Spannung der Lippenöffnung. Entweder durch Muskelkraft oder eben (was ich nicht ideal finde) durch mechanische Unterstützung (wie etwa durch das AS Mundstück oder evtl. die Stabilisierung der Unterlippe durch die Zunge.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 14:59

Bixel hat geschrieben:Aber ich fürchte, ich/wir texten uns hier zusehens ins Märchenland.
Spannend ist es trotzdem!
:)
.
Hier erzählt man sich auch gern Märchen:
http://www.trumpetherald.com/forum//vie ... sc&start=0
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von jamaika » Dienstag 20. Januar 2009, 16:53

Dobs hat geschrieben:Wenn "pivoting" tatsächlich etwas bewirken sollte, dann vermutlich dadurch, daß durch die Veränderung der Position des Mundstück und des Ansatzwinkels unterschiedlich viel Ober bzw. Unterlippe ins Mundstück gebracht wird und durch unterschiedlich starken Druck auf die Lippen, deren Schwingungsfähigkeit verändert wird.
Jahrelang plagte ich mich mit taeglichen Uebungen den/die Luft/ Luftstrom direkt in die Seele des Mundstuecks zu blasen, weil ich ohne dieses nicht in die Hoehe kam. Heute weiss ich, das der Luftstrom gerade in die Seele und ins Instrument gehen muss, wenn man an Hoehe gewinnen will.
Um euch nicht zu entaeuschen, vielleicht besorgt ihr euch ein gebogenes/krummes Mundstueck, damit man mehr Erfolg mit dem konzentrierten nicht in der Seele fokosierte, ( wenn man das so sagen kann) Luftstrom hat.
Was das schwingen der Ober-oder Unterlippe betrifft, denke/wage ich zu behaupten, das dieser Vorgang bei eingerollten Lippen in (sehr) hoher Lage, bereits im Mundraum vor den Zaehnen passiert, und weniger im Mundstueck-Kessel.

Um die Luftgeschwindigkeit wirklich zu erhoehen, kommen Hoechstwahrscheinlich mehrere Faktoren in Frage, wie z.B.
1.) Stuetze
2.) freier Hals , vielleicht auch Halsmuskulatur, das das ganze System unterstuetzt
3.) Zungenlage , flach, oder gewoelbt
4.)Zungenspitzen, fixsiert an Unterlippe, oder die Oberkante der unteren Schneidezaehnen
5.)Koerperhaltung, um diesen Druck aufzubauen
6.)Kontrolle ueber die Lippenoeffnung
7.)Kontrolle ueber den Ringmuskel, der diesen Druck standhalten muss/sollte.
8.)Kontrolle ueber das Gehoer, welches hilft den Ton zu erreichen /zuerfuehlen.

Ohne dieses, denke ich das wir uns ins Maerchenland begeben, was ja schoen sein kann, aber fuer die Realitaet nichts oder nur sehr wenig uebrig hat.:wink:

Gruss Jamaika
P.s. Oder man probiert es sein ganzes Lebenlang, ohne grossen Erfolg.
Vielleicht gibt es noch einen Unterschied in der Auffassung,
"Ich kann oder ich kanns nicht"
und darueber kann man auch sein Lebenlang reden.
Zuletzt geändert von jamaika am Dienstag 20. Januar 2009, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 16:59

jamaika hat geschrieben:Ohne dieses, denke ich das wir uns ins Maerchenland begeben, was ja schoen sein kann, aber fuer die Realitaet nichts oder nur sehr wenig uebrig hat.:wink:
Woher weißt Du, daß Dein Märchen wahrer ist, als die Märchen anderer?

Im übrigen ging es zuletzt nicht so sehr darum, wie denn die Luftgeschwindigkeit nach Deiner 'Philosophie' verändert wird, sondern konkret,auf welche Weise die Amplitude und die Frequenz der Luftsäule in der Trompete angeregt und verändert wird. Und da sind wir immer noch und wieder mal bei den Lippen.
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Looselips » Dienstag 20. Januar 2009, 17:40

Apropos Märchen: Der Tausend(undeinenacht)füßler, der mal zeigen sollte, wie er das so macht mit den Füßen und seitdem keinen Zentimeter mehr gegangen ist.

Paralyse durch Analyse, nennt man das gemeinhin.

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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Bixel » Dienstag 20. Januar 2009, 17:43

Looselips hat geschrieben:Apropos Märchen: Der Tausend(undeinenacht)füßler, der mal zeigen sollte, wie er das so macht mit den Füßen und seitdem keinen Zentimeter mehr gegangen ist.
Öööööhmm... kommt da noch was?
Confused...
Paralyse oder wat?

:(
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Dobs » Dienstag 20. Januar 2009, 17:56

Ach Trompete spielen ist doch ganz einfach, aus einer alten Trompeten-Methode:
"Man setze die Trompete mitten ins Gesicht und blase hinein."
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Re: Frage an die Screamer: Pfeifen <-> Trompete spielen

Beitrag von Looselips » Dienstag 20. Januar 2009, 19:45

Bixel, im Gegensatz zu dir halte ich zwischen den Beiträgen einen langen Ton aus. Bei dir würde das zur Zeit nur als staccato Übung gehen. Eine Sechtehntel, ein Beitrag, usw.

Aber da kommt auch sonst nichts mehr

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