LeFreque Soundbrücke für Trompete

z.B. Dämpfer, Übungsgeräte...

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Jamer
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Jamer »

brassfrend hat geschrieben: Samstag 19. November 2022, 17:30
Inzwischen gab es eine Artikel Serie im vergangenen Jahr in der sonic, da haben sich einige Dirigenten geäußert. Ich denke, die waren nicht alle benebelt.
Mit Esoterik oder Placebo Effekt hat es nix zu tun. Die Wirkung Ist inzwischen auch unter Laborbedingungen gemessen.


Also diese Laborergebnisse würden mich schon wahnsinnig interessieren. Im Netz kann man aber dazu bisher nichts finden.

Ich bin vorsichtig mit dem Thema: Ich hab das Teil selbst noch nie probiert, kenne aber professionelle Saxophonisten, Tubisten, Posaunisten & Hornisten, die ich sehr schätze & die auf das Teil schwören. Bei Trompetern/Flügelhornisten ist mir das bisher noch eher selten untergekommen.

Für mich klingt es auf dem ersten Blick auch eher nach Placebo/Esotherik, ich lasse mich aber gern durch Studien & objektive, wissenschaftlich verwertbare Messungen vom Gegenteil überzeugen. Nur gibt es solche bisher offensichtlich nicht, daher wäre ich um die oben genannte Quelle froh.

MfG
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Dobs »

Ob der Diskussion habe ich den Artikel in der Sonic inzwischen ausnahmsweise gelesen. Eine unappetitliche Werbeanzeige in Artikelform, der mir wieder deutlich gemacht hat, warum ich mir das Blatt seit Jahren nicht mehr kaufe.
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von TrpM »

Dobs hat geschrieben: Freitag 25. November 2022, 17:14 Ob der Diskussion habe ich den Artikel in der Sonic inzwischen ausnahmsweise gelesen. Eine unappetitliche Werbeanzeige in Artikelform, der mir wieder deutlich gemacht hat, warum ich mir das Blatt seit Jahren nicht mehr kaufe.
gibt es den Artikel frei zugänglich online?

Ich finde grad nur das hier:
https://ms-my.facebook.com/lefreQueSoun ... =3&theater
aber da geht es (in dem Teil den man lesen kann) um Holzbläser - da kann ich nicht mitreden aber mir einen Effekt durchaus vorstellen.

Und das hier (kaum ernsthaft als Artikel zu bezeichnen):
https://www.sonic.de/index.php?eID=dump ... 31c4d9d1fb

Weit und breit nichts mit "Laborbedingungen"
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Dobs »

TrpM hat geschrieben: Mittwoch 30. November 2022, 18:29 Ich finde grad nur das hier:
https://ms-my.facebook.com/lefreQueSoun ... =3&theater
aber da geht es (in dem Teil den man lesen kann) um Holzbläser - da kann ich nicht mitreden aber mir einen Effekt durchaus vorstellen.
Den meinte ich tatsächlich. Wen Du Dich durch die Bilder klickst, kannst Du den kompletten Artikel lesen. Es geht nicht nur um Holzbläser, wohl aber zum Teil um Holzbläser als Dirigenten, die von Ihrem Eindruck des EInsatzes dieser Klangkrücke im Orchester berichten. Lefreque hat die passenden und Stellen unterstrichen.
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von TrpM »

Dobs hat geschrieben: Montag 5. Dezember 2022, 15:07 Den meinte ich tatsächlich. Wen Du Dich durch die Bilder klickst, kannst Du den kompletten Artikel lesen. Es geht nicht nur um Holzbläser, wohl aber zum Teil um Holzbläser als Dirigenten, die von Ihrem Eindruck des EInsatzes dieser Klangkrücke im Orchester berichten. Lefreque hat die passenden und Stellen unterstrichen.
Ups, ich hatte nur das erste Interview gesehen, wo der Schlagzeuger plötzlich die 3. Klarinetten hört, aber nicht realisert, dass es danach noch weitere Interviews gibt. Aber war eigentlich nicht schlimm - es liest sich ja eins wie das andere :lol:
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von brassfrend »

Bixel hat geschrieben: Samstag 19. November 2022, 18:57
brassfrend hat geschrieben: Samstag 19. November 2022, 17:30 Mit Esoterik oder Placebo Effekt hat es nix zu tun. Die Wirkung Ist inzwischen auch unter Laborbedingungen gemessen.
Schreibt das Sonic? An Ergebnissen seriöser Laboruntersuchungen wäre ich interessiert, an Sonic-Zitaten nicht.
Das schreibe ich aufgrund meiner eigenen mehrfachen Erfahrungen.ich kann nur wiederholen, nehmt euch jemanden eures Vertrauens mit, der zuhört, probiert es aus und bildet Euch ein eigenes Urteil.
Den Link mit den Messergebnissen suche ich noch raus.
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Dobs »

Study of the effect of acoustic sound bridges on wind instruments: Perceptual study with a panel of trumpet players"

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02466583/document

"[...]Despite their uncontestable commercial success, there are very few scientific studies on the effect of these sound bridges on the acoustical qualities of musical instruments. The only work that deserves to be cited concerns a spectral analysis of the effect of bridges on the sound of a piccolo flute, played by a musician [3w]. The authors present a spectral analysis of steady state piccolo sounds, and compare the spectra. They claim that difference observed between the spectra are due to the presence of the bridges, and that the spectral centroid of the instrument increases with the presence of the bridges. But the conclusions presented in [3w] are worthless for at least two reasons:

- The player is aware of the condition played (with or without the bridges) for the recording of the sounds.
On the contrary, the player should be blindfolded, ignoring which condition he/she plays (with or without the bridges). This is imperative to prevent the player adjusting his/her playing with respect to the experimental condition,

- No statistical analysis is provided on the magnitude of the differences observed between the spectra w.r.t. the experimental error (repeatability error). This analysis is also imperative, a perfect repeatability of a real musician in the playing of a note being totally impossible. [...]"

und weiter:

"[...]The main conclusion of this work is that with the ABX test carried out, the experimental conditions (free playing on his/her own trumpet) and the panel of 5 musicians, there is no significant effect of the presence of the bridges on the perception of the trumpet players. Similarly, the spectral analysis of sound in permanent[...]"

Es bleibt eben doch Eso-Quatsch.
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Bixel »

Dobs hat geschrieben: Donnerstag 8. Dezember 2022, 13:35Es bleibt eben doch Eso-Quatsch.
Immerhin konnten ja zwei der fünf an dem ABX-Experiment (Blindfold) Teilnehmenden mit einer sehr geringfügig oberhalb der Zufälligkeit liegenden Treffsicherheit erfühlen, ob die "Soundbrücke" aktuell montiert war oder nicht. Dies ist möglicherweise aber erklärlich durch die geringfügige Massenzunahme am Mundstück nach Montage der "Soundbrücke", also den (abgeschwächten) Effekt eines Boosters. Immerhin.

Die allgemeine Bereitschaft, das eigene Weltbild auf "alternative Fakten" zu gründen (statt auf evidenzbasierte Erkenntnisse), nimmt offenbar zu. Man muss da gar nicht nach Amerika (mit seinem beängstigend hohen Anteil an Trumpist:innen) schauen: Der Blick ins Trompetenforum liefert diesbezüglich bereits ausreichend Hinweise.

Wohin die Abkehr von der Vernunft führt, zeigt z.B. auch diese sehenswerte ZDF-Doku.
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von brassfrend »

Hallo zusammen,

zu meinem letzten Beitrag oben noch eine Quelle, die mir bekannt ist.

In der Sonic 6.21 ist der Spektralanlyse-Test von Holger Mück veröffentlicht, der auf dem Flügelhorn und auf Trompete jeweils mit und ohne LeFreque gespielt hat, in dem Fall einem 55 mm DR aus Fine Silver. Versuchsaufbau und Durchführung und Equiment ist dort nachzulesen, für Interessierte. Es ergab sich ein nachweislicher Unterschied in der Lautstärke der Obertöne, mit LeFreque waren diese angehoben. Die Frequenzspektren und die akustische Energie der Töne sind im Artikel in Grafiken dargestellt und nachzulesen. Der subjektive Höreindruck veränderte sich.

Die Messreihen und Aufnahmen wurden lt. Artikel einem promovierten Biophysiker, Dr. Rehm vorgelegt, der sich mit Akustik beschäftigt. Er bestätigte, dass die Aufnahmen und Messungen eine eindeutige und signifikante Änderung des Sounds belegen, die messbar und in ihrer Größenordnung zu bestimmen ist. Die subjektiv gehörten Unterschiede sind also zumindest in diesem Fall physikalisch überprüfbar und nachweisbar. Seiner Einschätzung nach ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Spieler, in dem Fall Holger Mück, durch seine Erwartungshaltung das Ergebnis herbeigeführt hat, aufgrund der Signifikanz sehr gering.

Auf der homepage lefreque.com/about-lefreque/spectral-analysis ist eine Spektralanalyse eines Spanischen Instituts verlinkt und die Übersetzung veröffentlicht.

Die Unterschiede sind für mich im Selbsttest und beim Zuhören bei anderen hörbar. Die beiden angeführten Messungen bestätigen dies zumindest in den beiden Fällen.
Mich würde interessieren, ob Dobs und Bixel den Selbstversuch mit Lefreque schon mal gemacht haben. Ich wäre auch interessiert, was sie ggf. danach sagen. Ich hab es nämlich ansonsten keinesfalls mit alternativen Fakten und halte mich in vieler Hinsicht für bodenständig und vernünftig.
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Bixel »

brassfrend hat geschrieben: Donnerstag 8. Dezember 2022, 21:01Mich würde interessieren, ob Dobs und Bixel den Selbstversuch mit Lefreque schon mal gemacht haben. Ich wäre auch interessiert, was sie ggf. danach sagen. Ich hab es nämlich ansonsten keinesfalls mit alternativen Fakten und halte mich in vieler Hinsicht für bodenständig und vernünftig.
Ich gelobe feierlich, einen Selbstversuch mit einer LeFreque-"Soundbrücke" durchzuführen, sobald der Online-Händler Thomann das Produkt für ausreichend seriös befindet, es in sein Sortiment aufzunehmen.

Sonic-Statements von gewohnheitsmäßig für jene Zeitschrift dichtenden Volksmusiktrompetern zu Produkten, mit deren üppiger Bewerbung ebendiese Zeitschrift solide Einnahmen erzielen dürfte, betrachte ich als irrelevant.

Relevant ist für mich die Expertise von Institutionen, die eine seriöse Versuchsanordnung beschreiben und am Ende zu Protokoll geben:
This research was financed by public fonds and is totally independent of any commercial company.

Ebenfalls nicht selbst getestet habe ich dieses Produkt.
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Bixel »

Sofern es jemanden interessiert: Im sonic-Archiv sind derzeit offenbar sämtliche Ausgaben kostenfrei downloadbar - einschließlich der oben genannten und der aktuellen. :rtfm:
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Jamer »

Dobs hat geschrieben: Donnerstag 8. Dezember 2022, 13:35 Study of the effect of acoustic sound bridges on wind instruments: Perceptual study with a panel of trumpet players"

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02466583/document

"[...]Despite their uncontestable commercial success, there are very few scientific studies on the effect of these sound bridges on the acoustical qualities of musical instruments. The only work that deserves to be cited concerns a spectral analysis of the effect of bridges on the sound of a piccolo flute, played by a musician [3w]. The authors present a spectral analysis of steady state piccolo sounds, and compare the spectra. They claim that difference observed between the spectra are due to the presence of the bridges, and that the spectral centroid of the instrument increases with the presence of the bridges. But the conclusions presented in [3w] are worthless for at least two reasons:

- The player is aware of the condition played (with or without the bridges) for the recording of the sounds.
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- No statistical analysis is provided on the magnitude of the differences observed between the spectra w.r.t. the experimental error (repeatability error). This analysis is also imperative, a perfect repeatability of a real musician in the playing of a note being totally impossible. [...]"

und weiter:

"[...]The main conclusion of this work is that with the ABX test carried out, the experimental conditions (free playing on his/her own trumpet) and the panel of 5 musicians, there is no significant effect of the presence of the bridges on the perception of the trumpet players. Similarly, the spectral analysis of sound in permanent[...]"

Es bleibt eben doch Eso-Quatsch.
Danke hierfür. Damit braucht man mMn garnicht mehr über die Soundbridge diskutieren: Es ist reine Geldmacherei.

Was Sonic, Holger Mück und Co schreiben und was Studien ergeben, die von einem Holger Mück womöglich auch noch im Auftrag von lefreque durchgeführt wurden, hat weder wissenschaftliche Relevanz noch ist dies aus reiner Selbstlosigkeit des Herren Mück entstanden.

Aber so ist das heutzutage; Firmen kaufen sich ihre Studien und gehen dann mit Produkten Haustieren, rein um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.....
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Bixel »

Umleitung aus dem Thread "Trompeten => Lechgold"
Kojak hat geschrieben: Freitag 6. Januar 2023, 13:16 naja- bei dem lefreque Ding aus Massivgold ist zumindest mal eine Wertsteigerung wegen des Goldes möglich...
Aktueller Gold-Kurs für die Feinunze (~28g): ca. 1.750.- €
Was wiegt denn so ein güldenes Klangbrücken-Teilchen?
Bislang fand ich keine Angaben - vornehm verschwiegen?
Bei Vollgold und Platin würde ich das wissen wollen.
Und wann kommt endlich die Swarovski-Ausführung?
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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Singvögelchen »

Ich warte seit Monaten darauf, dass einer meiner Trompeterfreunde mal dieses Teil angeschleppt bringt.
Würde es ja zu gerne auch mal testen, Gold, Platin, Edelstahl, völlig Wurscht...aber vielleicht ja nun in 2023.

Frohes neues Jahr noch allerseits. :narr:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: LeFreque Soundbrücke für Trompete

Beitrag von Cornbread »

Singvögelchen hat geschrieben: Freitag 6. Januar 2023, 23:35 Würde es ja zu gerne auch mal testen
Aber bitte ganz vorsichtig beim Testen mit den schönen Trompeten.
Denn:
Bei vorsichtigem Einsatz ist nicht mit Kratzern auf dem Mundstück und der Trompete zu rechnen, da sie in einer statischen Position verbleiben.
(Sonic)
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