soundfresh Flügelhorn MP

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trompetier
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von trompetier »

Grade bei einem Mundstück liesse sich ja der Effekt von Cryotuning mit eher begrenztem Material- und Geldaufwand zeigen. Was jetzt keineswegs ein Urteil über das zu diskutierende Mundstück sein soll. Das kann ja auch schon ganz ohne Kältebehandlung gut sein.

Vielleicht sollte man es noch vibrationsentdämfen (sorry, das konnte ich mir dann doch nicht verkneifen).

Gruß
ttrumpett
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von ttrumpett »

@trompetier
Die Ausgangslage ist schon völlig falsch!
Niemand sagt, dass die behandelte Trompete besser "klingt"
Es geht vielmehr um das Spielgefühl, das nur der spielende Musiker wahrnimmt!
Ich würde auch behaupten wollen, dass, wenn ich einen Booster benutze, nur ich das spüre (Ansprache) und evtl. auch höre aber niemand im Publikum
Wie willst Du das mit Messinstrumenten messen.
Da ich auch Gitarre und E-Bass spiele, kenne ich das auch aus diesem Bereich ..Vintage Instrument kosten unter Umständen ein vielfaches von dem was ein gleiches neues Instrument kostet. Aber nicht, weil jeder Zuhörer (und jedes Messgerät) sofort hört, dass man jetzt z B. einen Fender Jazz Bass von 1962 spielt, sondern weil das Spielgefühl auf so einem alten Instrument unvergleichlich ist. Der Spieler hat das Gefühl, das Holz ist eingeschwungen, die Töne sprechen direkter an und haben Sustain, der Hals ist nicht mehr vom Lackieren leicht klebrig sondern liegt leicht abgewetzt,geschmeidig in der Hand...etc.
Das führte dazu, dass heute ein Fender Bass nicht nur als neu sondern in allen Varianten von "geaged" also gealtert angeboten wird, was...teurer ist, da Handarbeit. Ein geageder Bass kann das dreifache eine "neuen" kosten.
Dies können wahrscheinlich die Geiger (mit einer alten Meistergeige) wieder leichter verstehen als Physiker..
Bei Cryotuning sollen Verspannungen im Material gelöst werden, die beim Herstellungsprozess entstanden sind.
( Ziehen, Walzen, Hämmern, Löten )
Dass durch Wärmebehandlung verspannte Kristallgitter im
Material sich eventuell neu ordnen ist ja nix Neues.
Also warum soll sich die trompete hinterher nicht anders spielen?
Nicht alles lässt sich messen, auch wenn die Physiker das oft nicht wahrhaben wollen.
Sonst könntest Du ja auch mit einem Messgerät zwischen guter und schlechter Musik unterscheiden :ironie:
Im übrigen denke ich auch, dass Du nie 10 Trompeten findest, die gleich sind, nicht einmal beiYamaha... :D
ttrumpett
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von ttrumpett »

@trompetier
Die Ausgangslage ist schon völlig falsch!
Niemand sagt, dass die behandelte Trompete besser "klingt"
Es geht vielmehr um das Spielgefühl, das nur der spielende Musiker wahrnimmt!
Ich würde auch behaupten wollen, dass, wenn ich einen Booster benutze, nur ich das spüre (Ansprache) und evtl. auch höre aber niemand im Publikum
Wie willst Du das mit Messinstrumenten messen.
Da ich auch Gitarre und E-Bass spiele, kenne ich das auch aus diesem Bereich ..Vintage Instrument kosten unter Umständen ein vielfaches von dem was ein gleiches neues Instrument kostet. Aber nicht, weil jeder Zuhörer (und jedes Messgerät) sofort hört, dass man jetzt z B. einen Fender Jazz Bass von 1962 spielt, sondern weil das Spielgefühl auf so einem alten Instrument unvergleichlich ist. Der Spieler hat das Gefühl, das Holz ist eingeschwungen, die Töne sprechen direkter an und haben Sustain, der Hals ist nicht mehr vom Lackieren leicht klebrig sondern liegt leicht abgewetzt,geschmeidig in der Hand...etc.
Das führte dazu, dass heute ein Fender Bass nicht nur als neu sondern in allen Varianten von "geaged" also gealtert angeboten wird, was...teurer ist, da Handarbeit. Ein geageder Bass kann das dreifache eine "neuen" kosten.
Dies können wahrscheinlich die Geiger (mit einer alten Meistergeige) wieder leichter verstehen als Physiker..
Bei Cryotuning sollen Verspannungen im Material gelöst werden, die beim Herstellungsprozess entstanden sind.
( Ziehen, Walzen, Hämmern, Löten )
Dass durch Wärmebehandlung verspannte Kristallgitter im
Material sich eventuell neu ordnen ist ja nix Neues.
Also warum soll sich die trompete hinterher nicht anders spielen?
Nicht alles lässt sich messen, auch wenn die Physiker das oft nicht wahrhaben wollen.
Sonst könntest Du ja auch mit einem Messgerät zwischen guter und schlechter Musik unterscheiden :ironie:
Im übrigen denke ich auch, dass Du nie 10 Trompeten findest, die gleich sind, nicht einmal beiYamaha... :D
Kasigri
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von Kasigri »

Dem ist nix hinzuzufügen ;-)
trompetier
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von trompetier »

Ich hab ja gesagt, dass das ins Sentimentale kippen wird.
Zu vintage vs. aktuell und teuer vs. preiswert kann ich nur wieder die Studien mit den Stradivari-Geigen anführen, die ja auch ganz magische Kräfte haben sollten. Lustigerweise führst Du ja selbst die "Meistergeige" als Beispiel an.
https://www.pnas.org/content/114/21/5395
https://www.pnas.org/content/109/3/760
Kurz gesagt: im Blindtest bevorzugten sowohl Profimusiker, auf den modernen Geigen zu spielen (eine Frage war sinngemäß: "Wähle die Geige aus, die Du selbst am liebsten auf Deinem nächsten Konzert benutzen würdest") als auch Zuhörer bevorzugen den Klang der modernen Geigen. Die Damen und Herren Geiger hatten/haben natürlich auch so Ihre Theorien, dass eine Stradivari den Klang ja ganz anders in Publikum projiziert etc.- das kann man jetzt getrost als Esoterik abtun. Warum ist der Preis von Stradivari-Instrumenten in Folge dieser entlarvenden Studie nicht auf das Niveau normaler Instrumente abgestürzt? Weil es eben trotzdem noch Musiker gibt, die glauben, dass sie mit einem "magischen" Instrument besser spielen können, weil die ja eingeschwungen sind etc., sich also den Fakten einfach widersetzen. Nun, Lautsprecherkabel aus sauerstoffreiem versilbertem Kupfer, speziell energetisiert, verkaufen sich ja auch noch zu Mondspreisen, obwohl diese in einem Doppelblindtest nicht von normalen Kabeln unterschieden werden können. Warum? Weil man damit gut Geschäfte machen kann, und die Werbetrommel kräftig gerührt wird. Aber: in diesem Fall wurde der Nachweis mehr als einmal geführt, der Drops ist gelutscht. Bei der Cryobehandlung ist das noch nicht geschehen.

Auf eine Diskussion von Spielgefühl vs. Hörerlebnis muss ich mich dabei auch bei Trompeten und anderen Instrumenten gar nicht einlassen. Die Frage dabei ist doch nur, was das Ziel sein soll. Ein besseres Spielgefühl auf Seiten des Trompeters, das keinen Unterschied im Klang macht? Gerne! Auch das lässt sich mit einem Doppelblindtest oder randomisierten Test nachweisen.

Aber wie gesagt, es ist völlig egal, ob der Wirkmechanismus verstanden wird (zu sich bei tiefen Temperaturen neuordnenden Kristallgittern sage ich jetzt mal lieber nichts): wenn sich eine positive Veränderung einstellen soll, dann muss diese auch nachweisbar sein, sonst ist sie nicht vorhanden. Wie der Nachweis aussehen kann, steht weiter oben- die "Messung" ist eine Beurteilung durch (Profi-)Musiker. Wird der Nachweis erbracht, schicke auch ich meine Instrumente zum Cryotuning. Wird nicht versucht, den Nachweis zu erbringen, darf die Frage erlaubt sein, warum das so ist.

Gruß trompetier
Kasigri
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von Kasigri »

Ich glaube, wir beenden das lieber ;-)
Du wirst unsere "sentimentale" Seite nie verstehen und wir brauchen nicht für alles wissenschaftliche Untersuchungen, um uns besser zu fühlen.
Hauptsache wir spielen gerne Trompete.
Glück auf
ttrumpett
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von ttrumpett »

Zum thema kristallgitter
Eine axt wird zum härten erwärmt und dann in eiswasser abgeschreckt. Was passiert da wohl?
Esotherik?
ttrumpett
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von ttrumpett »

Eine trompete wird zusammengelötet...an bestimmten stellen...entstehen da Verspannungen?
Esotherik.. ?
ttrumpett
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von ttrumpett »

Ein Messing Blech für einen Schallbecher wird gewalzt, gebogen, getrieben, gelötet, poliert oder sogar gesandstrahlt...
Verspannungen? ne, alles Esotherik
ttrumpett
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Re: soundfresh Flügelhorn MP

Beitrag von ttrumpett »

Würde diese Diskussion lieber nicht weiterführen...das bringt nicht.
Ich glaube jedenfalls an Cryotuning Effekte..und Rüdiger Baldauf ebenfalls. Hab mal selbst mit ihm drüber gesprochen
Meine ursprüngliche Frage war aber ganz anders.
Kann das an einem Mundstück, das ja nicht schwingen soll, etwas bewirken?
m.E. nicht.....
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