Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Welches sind die besten ?

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egunt
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Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von egunt »

Ich habe ein altes Kuhlo Horn von mit Stempel Hans Kreul Tübingen geerbt. An diesem habe ich die Klappen herrichten lassen, es spielt sich gut und sieht auch schön aus. Man könnte sagen es ist in richtig gutem Zustand, aber eben eine alte Konstruktion. Wenn ich mir Bilder im Internet ansehe, habe ich den Eindruck, dass die David-Hörner von verschiedenen 1:1 nachgebaut wurden - vielleicht wurden die Instrumente auch von David geliefert und Kreul (eigentlich ein Klarinettenbauer) hat das Instrument nur gestempelt. Jedenfalls haben mehrere auf dem Intenet dieselbe Klappen-Mechanik, und zwar mit genau denselben Verzierungen. Am Bau meines Instruments ist auffällig eine verzahnte Naht im Schalltrichter - der Trompetenbauer, der es repariert hat sagt mir, dass das heißt, dass es am Stück gezogen (?) wurde, das sei ein Qualitätsmerkmal. Es sieht aus wie die Naht nach einer Operation :).

Der Ton des Instruments ist wunderbar weich, so viel spielen kann ich schon, dass ich den Ton etwas gestalten kann. Ich habe ein schön tiefes Mundstück, das diesen Toncharaker verstärkt.

Andere Spieler sagen mir, dass Kuhlo-Hörner wegen der schlechten Intonation nichts taugen. Ich spiele selbst viel besser Geige und Bratsche, Flügelhorn nur so nebenbei, aber mit zunehmendem Spaß. Was die Intonation anbetrifft ist ganz offensichtlich das 1/3 gegriffene d' zu hoch (klingend c'), auch das g# (klingend f#), die 2/3 Griffe tendieren nach oben, zumindest in den unteren Lagen. Wenn ich den Zug am 3. Ventil etwa herausziehe passt das besser. Ansonsten ist die Stimmung aber gut. Ich stelle fest dass ich mit der Zungenposition ohnehin den Ton nach oben drücken kann, das ist für gute Trompeter wahrscheinlich eine vertraute Angelegenheit.

Auf der Geige spielt man immer passend zur Tonart, das wäre meistens ein tiefes ges und ein hohes fis (klingend). Die Leittöne nimmt man immer hoch. Akkorde werden rein gespielt. Das passt dann nie zum Klavier, was kein so großes Problem ist, bei Orgeln wird es da schon schwieriger, da die oft sehr speziele Stimmungen haben.

Soweit ich die Theorie der Trompete verstehe ist (nach Pythagoras) eine Halbschwingung immer eine Oktave (die auch bei jedem Instrument stimmt) und 1/3 eine Quint, an der auch nichts schief gehen kann. Stimmt das, oder kann die Geometrie des Horns (zunehmender Durchmesser) da schon Probleme machen? Wieso passen die Klappen nicht und wieso hat der Instrumentenbauer in Kauf genommen, dass der 3. Zug etwas zu kurz ist? Offensichtliche Antwort ist dass man ihn ja immer rausziehen kann, aber das ist nicht die die ich suche.

Meine Frage ist 1. ob mir das mit der Stimmung hier jemand etwas besser erklären kann (oder auf ein gutes youtube video verweisen), und 2. ob es sich lohnt einen Stimmzug anbauen zu lassen. Für vieles reicht es den Zug am 3. Ventil zu 5mm zu ziehen und in den oberen Lagen mit der Zunge auszugleichen. So sehr viele hohe Lagen spiele ich im Moment ohnehin noch nicht, aber das mag sich ja ändern.
Singvögelchen
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Re: Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von Singvögelchen »

Hallo egunt,

schönes Thema, ich bin auch großer Kuhlo-Horn Freund, hab ein uraltes wieder hergerichtetes.
Wenn du Geige und Bratsche spielst, werde ich jetzt in diesem Beitrag ausschließlich die klingenden Notennamen verwenden...hoffentlich gibt das nicht allzuviele Irritationen.
Zu deinen Fragen: die Intonation auf allen Trompeteninstrumenten ist immer ein Kompromiss, da hast du zum ersten die Naturtonreihe, egal wie perfekt die funktioniert gibt es immer eine Abweichung zur gleichschwebenden Normalstimmung.
Desweiteren gibt es die drei Ventile, die jedes für sich den ursprünglichen Naturton um 1. einen Ganzton, 2. um einen Halbton, 3. um drei Halbtöne (und zwar beim guten Hersteller ganz exakt um eben diese drei Halbtöne) erniedrigen.
Wenn du nun mehrere Ventile kombinierst, stimmt die Differenz zum ursprünglichen Naturton nicht mehr ganz genau. Die in jeder Anfängerschule empfohlende Griffkombination 12 ist beispielsweise minimal höher als wenn du das 3. Ventil alleine nutzt. Da geht das Geeier schon los. 23, 13 und 123 sind in der Summe alle höher als in der Theorie, die müssen normalerweise alle mit einem Stimmzugtrigger ausgeglichen werden.
Als guter Kompromiss für das allgemeine Musizieren hat sich eine generelle Verlängerung am 3. Zug um 3-5 mm durchgesetzt. Da bleibt es bei 12, fällt nicht auf. 23 evtl. minimal zu tief, kaum wahrzunehmen, 13 könnte ganz gut gut stimmen und 123 kommt im Posaunenchor als fetter Schlusston sehr selten vor, fällt also auch kaum auf. So kann man sich mit diesen Instrumenten gut über Wasser halten.
Wenn du extrem sensibel auf diese Intonationsschwankungen reagierst, solltest du dir einen Stimmzugtrigger anbauen lassen. Den hast du dann meist mit dem linken Daumen zu bedienen wie einen Mini-Posaunenzug und kannst alle schwierigen Töne exakt justieren. Sehr aufwändig, kann sich aber lohnen.

Die ganzen Intonationsprobleme sind normalerweise nur in der unteren Oktave so richtig deutlich. (Es gibt nur insgesamt vier tiefe Töne, die mit den Kombinationen 13 und 123 gespielt werden.) Du kannst aber beim d`` (4. Naturton, genaugenommen der 5. :? )mal durchtesten, wie er für dich am besten in die Reihe passt, als Naturton -0-, mit 12 oder 3. (3. Ventilzug ganz drinnen) Du wärst nicht der erste, der dann auf besser stimmende Hilfsgriffe ausweicht, ohne ein "schlechtes" Instrument zu haben.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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myphrasebook
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Re: Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von myphrasebook »

Wie das Singvögelchen schon geschrieben hat, ist der Bau eines Instruments immer mit Kompromissen bezüglich Stimmung verbunden, zum einen was die Naturtöne betrifft, als auch der Kombination mit den Ventilen. Ich versuche mal noch ein paar Laienhafte Punkte hinzuzufügen. Falls ein Instrumentenbauer gegenliest, gerne kommentieren, falls ich etwas nicht korrekt wiedergegeben habe :-)

Bei der Herstellung eines Blasinstruments laufen viele Erfahrungswerte zusammen, um diese Kompromisse gut auszubalanzieren. Heutzutage können Instrumentenbauer dabei auf Computerprogramme zurückgreifen, aber vor allem bei älteren Instrumenten basiert viel auf Erfahrungswerten. Durch den konischen Verlauf von Kuhlos und Flügelhörnern gibt es wohl tendenziell größere Abweichungen vom Idealkompromiss, der Flügelhörner und insbesondere Kuhlos eher betrifft, als z.B. Trompeten. Da Kuhlo-Hörner wurden seltener produziert wurden und of älteren Baujahrs sind, gibt es auch weniger Erfahrungswerte zu kleinen Verbesserungen um die Stimmung zu kontrollieren. Neuere Instrumente sollen dagegen besser stimmen, siehe das Elephant und dem Horn von Beck (siehe Stimmzug). Hinzu kommen auch verschiedene Mundstücke und die daraus resultierenden Kombinationen. Es scheint mir, dass Flügelhörner wesentlich empfindlicher auf unterschiedliche Mundstücke reagieren, als Trompeten, und gerade ältere Instrumente "zickiger" sind, und oft besser mit älteren oder ungewöhnlicheren Mundstücken harmonieren. Dazu kommt, dass sich bei der Herstellung auch Werkzeuge abnutzen. Es gibt daher auch immer minimalste Abweichungen von dem "Idealkompromiss" und Kuhlos sind diesbezüglich am meisten von betroffen.

Trent Hamilton hat ein Video zu der Stimmung in Blechblasinstrumenten:
https://www.youtube.com/watch?v=J52EUT1xfwA

Es gibt dazu auch einige Threads im englischsprachigen Trumpet Herald-Forum.
https://www.trumpetherald.com/forum/vie ... ?p=1166625

Und auch Klaviere sind eigentlich nie richtig mit sich selbst gestimmt:

https://www.youtube.com/watch?v=1Hqm0dYKUx4

So weit zu gut, lass dich nicht verunsichern und spiele mit was du Spaß hast :-)
egunt
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Re: Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von egunt »

Vielen Dank für die Antworten, ich habe in den Videos viel gelernt. Was temporiert heißt war mir zwar klar, aber die Erklärung mit den Gitarrenbünden ist super, und das war mir nicht klar, ich verstehe jetzt wieso die Trompeten und Hörner nie stimmen. Den Zug an der 3. Klappe 3-5mm etwas ziehen hilft schon - aber ich glaube ich lasse mir einen Stimmzug an Klappe 3 machen. Sonst ärgert mich das was auf der Geige H heißt immer, ich glaube die richtigen Trompeter nennen das C# (1/2/3). Als Geiger versteht man nicht wieso nicht alle klingend spielen. Aber dann spiele ich auch Bratsche, die hat auch ihren eigenen Schlüssel - da macht das aber wenigstens Sinn, denn c0 bräuchte ja 4 Hilfslinien.
egunt
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Re: Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von egunt »

Ich spiele nun seit Mai und mache auch Fortschritte, wenn auch langsam. Das mit der Stimmung habe ich begriffen und mag das alte Kuhlo Horn, der Ton ist sehr angenehm horning. Ich habe mir zwei neue Mundstücke gekauft, die gerade bei der Intonation der tiefen Töne aber auch tonlich ein sehr unterschiedliches Ergebnis liefern. Ein Arnold 6C-FL, das schön klingt, und ein Melton 5 das einen helleren Ton produziert (und mehr Probleme mit der Intonation macht). Die Stimmungsprobleme in den tiefen Lagen sind beim Melton mit dem kleineren Kessel deutlich ausgeprägter. Um einen viel größeren Kessel zu spielen bin ich glaube ich einfach bisher nicht gut genug.
Welche anderen Mundstücke würdet ihr mit denn empfehlen oder einfach beim Arnold bleiben?
blechfan
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Re: Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von blechfan »

Schau Dir mal dieses Video an:
https://www.youtube.com/watch?v=y2vwJotb42U
Ich vermute, dass auch bei Deinem Kuhlohorn Verbesserungen mit anderem Mundrohr und /oder Mundstücken möglich sind.
Fahr mal hin zu Beck, oder lass Dir erst mal ein paar Mundstücke zum Testen schicken.
Bei Breslmair kann eigentlich jeder fündig werden. Ich habe mein altes Weril-Flh vor ein paar Jahren mit neuem Mundrohr und Mundstück zu einem völlig "neuen" Instrument gemacht.
Gruß blechfan
egunt
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Re: Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von egunt »

Also die Sache mit älteren Kuhlohörnern ist, dass die in den unteren Lagen nicht stimmen. Das ist sehr unpraktisch - man kann das mit Mühe mit den Lippen hinbiegen. Bei den historischen Kuhlohörnern kann man das Mundrohr nicht tauschen.
Hat hier jemand ein Beck Kuhlo- oder Flügelhorn? Kroning stellt so etwa auch her - kennt die jemand?

Später eingefügt:
Ich stelle fest dass mir das an anderer Stelle im Forum schon beantwortet wurde.
viewtopic.php?f=7&t=34776&p=278316&hili ... rn#p278316
joerg_st
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Re: Taugt ein Kuhlo Horn etwas?

Beitrag von joerg_st »

Zum Spielen eines Kuhlohorns benötigt man ein Flügelhornmundstück mit einem möglichst tiefen Kessel.
Gute Erfahrungen bei den tiefen Lagen habe ich mit größeren Bohrungsdurchmessern gemacht.....4,3mm - 4,5mm
Das Gewa Cup 3C-D Flügelhorn Mundstueck, war mein erstes Mundstück, welches klanglich zu den Kuhlohörnern passte.
Einen guten Klang bietet das alte Dennis Wick 2BFD Flügelhorn Mundstück mit 4,5mm Bohrung, oder das Dennis Wick 4BFD für die höheren Lagen.
Es gibt aber sicher auch noch andere gute Fluegelhornmundstücke fürs Kuhlohorn.
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