Barock- Naturtrompete, welches Equipment blast Ihr?

[Robert Mai]

Hallo Troubadix!!

Dacht ich mir schon! Hatte mich so gefreut!

Schönen Tach noch!! Ciao!!

[Gebläse]

Sehe mich nicht als Exot, das Thema ist für mich auch alles Andere als tot. Möglicherweise im Forum derzeit schlecht vertreten. Meine Instrumente: Siehe Profil.
Schön wäre, wenn das Thema auch hier wieder mehr Zuspruch finden würde. Auf geht's !!!
Um in diesem Sinn mal ein Bömbchen zu legen: Lest Euch bitte mal bei Wiki den Beitrag "Barocktrompete" kritisch durch.

Gruss

Jörg

[Troubadix]

zur Zeit bin ich mit einer Mischung aus Egger/Leuchter unterwegs.

[Singvögelchen]

Hallo Robert,

habe seit letzter Woche die neuen konisch gebauten Bögen (Ces und Des) von Egger. Die gehen so viel besser als die alten, das ist der Wahnsinn. Entwickelt wurden die von Friedemann Immer, sie kosten auch gutes Geld. Ein neues Schallstück welches auf die bisherigen Trompetenmodelle passt gibt es inzwischen auch. Das soll nochmal so viel Verbesserung bringen, aber dann müsste ich ja gar nicht mehr üben...
Im Ernst, das hebe ich mir auf für die Zeit, wenn ich mal in einem mentalen Trompetentief bin.

Außerdem muss ich sagen, dass es in diesem Forum eine ganze Menge Unsinn gibt, falls du ernsthaft mit den Barocktrompeten interessiert bist, schick eine "PN" da reden dann nicht alle Leute rein, die möglicherweise nur stören wollen...

[Gebläse]

Außerdem muss ich sagen, dass es in diesem Forum eine ganze Menge Unsinn gibt, falls du ernsthaft mit den Barocktrompeten interessiert bist, schick eine "PN" da reden dann nicht alle Leute rein, die möglicherweise nur stören wollen...

Solche Worte zeugen vom grenzenlosem Sachverstand, perfektem, trompeterischen Können und der grosszügigen Bereitschaft, das auch selbstlos weiterzugeben, besonderer Offenheit für die Erfahrung und Meinung anderer Kollegen, sowie dem Bestreben, aus dem Dialog vielleicht hie und da doch eine winzige Kleinigkeit dazu zu lernen.

Eben all' dem was, so ein offenes Forum dringend braucht.

Gruss

Jörg

[Singvögelchen]

Ach Jörg, bist du etwa immer noch sauer, dass ich deine Münkwitz damals nicht über den grünen Klee gelobt habe? Ich habe da an meiner Meinung leider noch nichts geändert, trotzdem habe ich bisher vier Leuten Kaufempfehlungen gegeben, damit diese Leute für den Anfang ein preiswertes Einsteigerinstrument bekommen, um dann mit ein paar gemachten Erfahrungen ein ordentliches Profi-Instrument zu kaufen.
Das, was der Kollege letztens von den Raquet-Instrumenten geschrieben hat, interessiert mich sehr, weil ich diese Instrumente noch nie selber anblasen konnte. Das werde ich aber nachholen, sobald ich mal wieder in der Nähe von Nürnberg bin.

Grenzenlos ist mein Sachverstand Im Übrigen bestimmt nicht, ich verdiene mit der Trompete mein Geld und bin dadurch gezwungen, ständig dazuzulernen und jeden Tag mehrere Stunden damit zu verbringen, die bläserischen Fähigkeiten zu halten. Verbesserungen gibt es leider keine nennenswerten mehr, das liegt aber nicht daran, dass ich perfekt wäre, sondern am fortgeschrittenen Alter, wo zwar die Erfahrungswerte steigen, aber das trompeterische Leistungsvermögen trotz harter Arbeit allmählich nachlässt. Deshalb unterrichte ich auch sehr gern, unter anderem an einer deutschen Musikhochschule.

Dass es in diesem Forum innerhalb von sechs Jahren gerade mal etwas mehr als eine Handvoll Interessenten zum Thema Barocktrompete gibt, spricht doch wirklich nicht dafür, dass sich hier die wirkliche Fachwelt austauscht.
Im Übrigen gibt es bei einigen Diskussionsthemen in diesem Forum so derartig unschöne "Briefwechsel", dass man sich wundern muss, was die Anonymität des Internets aus vermeintlich anständigen Trompetern und Musikliebhabern so macht.

Und nochmals: die neuentwickelten Bögen von Egger funktionieren wirklich fantastisch. Bei dem von dir angegebenen Wohnsitz, Nord-Württemberg, könntest du mal einen Tagesausflug nach Basel unternehmen und diese schönen Instrumente ausprobieren. Ich verspreche dir: es lohnt sich! Hochprofessionelle Betreuung und Beratung, qualitativ der letzte Schrei, sowohl bei modernen wie auch "historischen" Handwerkstechniken.Der einzige Wermutstropfen ist wirklich der Preis.

Ein anderes Thema: habe heute im Internet gelesen, dass Maurice André verstorben ist. Ich denke, dass sich wohl über die ganze Welt alle einig sind, dass es sich um die größte Trompeterpersönlichkeit aller Zeiten gehandelt hat.
Ich durfte ihn zweimal life erleben, er wird unvergessen bleiben...

Schöne traurige Trompetergrüße vom Singvögelchen

[Gebläse]

Hallo Singvögelchen,

mein Groll über Deinen Beitrag bezieht sich keineswegs auf Deine Bewertung meiner "Münkwitze".

Sicher läuft im Forum manches auf emotionaler oder unsachlicher Schiene.
Viele Kollegen bemühen sich jedoch auch um einen (sehr oft auch erfolgreichen) sachlichen und konstruktiven Diskurs. Eben das sollte Ziel eines offenen Forums sein. Angesichts dessen kann es, denke ich, nicht kritiklos bleiben, "gewogene" Kollegen auf die PN-Spur zu ziehen, damit andere (möglicherweise sachlich interessierte, im besten Sinne kollgial agierende) Teilnehmer nicht stören.
Meiner Meinung nach sollte es insbesondere Ziel der "Klassiker" und "Historiker" im Forum, gleich ob Profi oder Amateur, sein, den kollegialen Dialog zu pflegen.
In diesem Gedanken würde mir zukünftig der Austausch im Forum wieder mehr Freude bereiten.

Mit Maurice Andre' hat sicher ein ganz, ganz grosser Musiker das Instrument auf dieser Welt aus der Hand gelegt. Das, was er für die Trompete einerseits und für die Wiederaufführung barocker Werke andererseits, geleistet hat, ist einfach unbeschreiblich. Nach ihm hat es auch kein Trompeter mehr erreicht, seine Musik so gradlinig an ein solch grosses Publikum zu tragen.

In absolut hochachtungsvollem Gedenken an Maurce Andre' und dem Wunsch auf einen weiteren, fruchtbaren Dialog im Forum.

Viele Grüsse

Jörg

[Singvögelchen]

Hallo Jörg,
danke für die nette Antwort,
Echt schade ist auch, dass der Robert, wegen dem die neuerliche Diskussion aufkam, sich leider überhaupt nicht mehr gemeldet hat.
Dabei wollte ich ihm noch ein paar Löcher in den Bauch fragen wegen seiner Instrumente und Mundstücke.
Ich kenne beispielsweise noch keinen persönlich der auf diesem gigantisch großen BL 1 spielt. Da wäre interessant zu wissen, ob man da über den 8. Naturton hinaus noch eine akzeptable Intonation hinzaubern kann. Oder ob man im Prinzipal mit zwei oder drei "Brummtönen" zufrieden sein muss.
Außerdem wird in ganz seltenen Fällen, u. a. bei Mozart, der erste Naturton auf der Trompete verlangt, dann schön in der Trompetenstimme im Bassschlüssel notiert. Es ist mir bis heute ein Rätsel, wie das gespielt worden sein soll. Eine ganze Oktave unter dem nächsten Ton, so flexibel kann doch eigentlich gar kein Ansatz sein? Und dann noch auf den Punkt hingezimmert als Achtelnote, ohne Chance etwas nachträglich zu korrigieren. Auf modernen Instrumenten wird dann meistens zwei Oktaven höher gespielt als notiert, haha und niemand kriegt es mit...
Fragen über Fragen, vielleicht meldet sich Robert ja nochmal, würde mich freuen...

Schöne Grüße vom Singvögelchen

[Robert Mai]

Tach die Herren!!
Sorry aber ich war bißchen unterwegs mit meinen Tröten. Das Thema Naturtrompeten das ich mit ruhigen Gewissen Diskutieren kann beschränkt sich auf die loch-lose Variante. Da ich als spät-berufener Musiker (47, bis 42 Zimmermann) von der Modernen direkt auf die loch-lose eingestiegen bin. D.h ich kenne mich mit Grifflöchern nicht aus. Ausser Klappentrompete die sehe ich aber nicht in dieser Richtung da es eine andere Epoche und Stil war. Mit den Egger Instrumenten kann ich sagen, obwohl ich keine besitze und die neue weiterentwickelte von Friedemann Immer nur mit Natur-bogen angeblasen habe. Sie bläst sich Phantastisch der 11 und der 13 bedarf nur einer geringen Korrektur und ist auch mit großen BL 1 problemlos zu beherrschen. Wahrscheinlich braucht man um sie mit Löchern zu spielen das Mundstück ein paar Nummern kleiner. Auch bei Egger bleibt die Zeit nicht stehen und immer wieder gibt es neue verwertbare Ergebnisse in der Forschung. Es ist da kein neues Erfinden sondern vielmehr ein neues Wiederfinden alter Kunst. Früher war es Versuch und Irrtum bis das optimale Ergebniss da war. Generell gilt aber das die Trompeter in ihrer Technik siehe Fantini die Entwicklung gemacht haben: Trompete war schon da und er hat versucht es anders zu machen( bläserisch) als das bisher dagewesene. Auch blasen wir ab und zu mal Hörner an und Trompeten unter anderem eine Haas trompete die Egger baut (noch Prototyp aber sehr vielversprechend) um zu Kritisieren. Die Anblastermine im Museum die wir Gott sei Dank machen dürfen da wir lochlos Studieren geben uns schon den gewissen Vergleich mit den Historischen Nachbauten. Mein Studium das ich momentan bei Jean Francois Madeuf absolviere, konfrontierte mich auch mit der Entscheidung ein großes Mundstück zu spielen. Die ersten Ergebnisse waren zu tiefst erschütternd obwohl ich mit BL 3 angefangen habe. Aber mit der Zeit und der Korrektur der Ansatzmaske bin ich mit den momentanen Ergebnissen hoch Zufrieden. Lochlos verlangt einfach eine umfangreichere Flexibilität der Lippen bei maximaler stabilen Ansatzmaske. Auch das Anblasen geschieht hinter einem ganz anderen Hintergrund und Gefühl.
Die Raquettrompeten sind natürlich auf dieser Schiene der höchste Level. Ok er ist auch mittlerweile ein sehr gute Freund und wohnt in der Gegend (Bamberg). Dennoch im Bereich Haas Trompeten ein Trompetenbaupionier http://www.historisches-blech.de/www.hi ... ommen.html . Mit anderen Herstellern kenne ich mich leider nicht aus und kann nichts dazu beitragen. Den Favoriten unter den Trompetenbauern wie Aron Vanja, Egger, Raquet, Parker, Nicolson usw zu finden ist auch persönliches Gefühl. Bei 17 Jhd Trompeten von Raquet (Nagel und Droschel) favorisiere ich Nagel. Droschel funktioniert bei mir nur sehr schwer aber mein Kollege schwärmt in höchsten Tönen (buchstäblich). Vielleicht lern ich ja auch mal Bilder hochzuladen von meinen Mundstücken die ich für mich noch größer hab machen lassen obwohl ich modern ein Bach 3 manchmal auch 7c spiele (Modern funktioniert bei mir nur klein, Komisch!! )
Grüße euch der Robert

[Singvögelchen]

Hallo Robert,

wow, das war ein schöner langer Text, sehr interessant.
Du spielst echt bei deiner lochlosen den Riesentopf und auf der modernen ein normales kleines Standardmundstück. Höchst interessant. Das trauen sich die allermeisten noch nicht mal auszuprobieren, die geben lieber tausende aus, um beispielsweise immer auf demselben Rand zu spielen.
So war ich auch mal...einen Kleinwagen habe ich aber zum Glück noch investiert...jetzt habe ich mir ein BL5 gekauft, weil es ungefähr meinem modernen Rand entspricht, ich komme damit super gut zurecht. Ich muss halt 95% meiner Trompetentätigkeit im Orchester oder mit Piccolotrompeten spielen, da bleibt keine Zeit, auf der lochlosen so richtig durchzustarten. BL 1 bleibt illusorisch für mich.
Wenn du nun schon Kontakte zum Meister Madeuf hast: wie spielst der lochlos das hohe a? Eher den 13. Naturton hochgedrückt oder den 14. fallengelassen? Mir persönlich gefällt die Variante mit dem 14. klanglich eigentlich besser, weil man nun mal daran gewöhnt ist, alles zu tiefe als falsch zu empfinden. Oder ist es besser, flexibel zu bleiben und von Fall zu Fall sich neu zu entscheiden? Und hochdrücken in dieser Lage ist für mich einfach nur eine Quälerei.
Eigentlich habe ich bisher fast alles alleine ohne Anleitung durch bloßes Zuhören und Nachahmen hingekriegt, aber bei dieser Aufgabenstellung bin ich bislang komplett gescheitert. Vielleicht hab ich auch nur zu lang mit Löchern gespielt.
Freue mich schon wieder auf eine Antwort, schöne Grüße vom Singvögelchen

[Robert Mai]

Servus !!
Der 13te ist der 13te den muss man sich halt zurechtbiegen. Durch den größeren Mp hat man einen besseren Ziehbereich. Je nach Pitch sitzen die Töne eh immer wo anders.
C 415 hz und D 415 hz ist völlig unterschiedlich in Artikulation und Klang. C muss man hell und Nasal spielen D kommt mehr strahlend daher, also jeweils an unterschiedlichen Plätzen im Resonanzbereich Körper zu suchen. Wie gesagt habe nie Loch gespielt und daher keine Ahnung davon, deswegen bin ich auch nicht nachdenklich beim Spielen. Die Konzerte die ich bisher spielte war klar das wir lochlos antreten und von daher war die Problematik kein Thema. Wenn man lochlos spielt bekommt man ein anderes Verständniss für Klang und Artikulation. Mit der Zeit kann man es auch gar nicht mehr anders hören und Akzeptieren. Das heißt man hört es immer wieder neu und anders. Sicher muss die Intonation stimmen aber halt unter anderen Gesichtspunkten. Bisher hat es immer sehr gut funktioniert. Wenn in vornherein schon vieles als falsch und andersartig empfunden wird hat es keinen Sinn sich an der Lochlosen auszutoben, man wird immer wieder auf sein Ideal zurückgreifen. Für manche ist es Lochtrompete für manche Piccolotrompete und für ein paar wenige die Lochlose. Ist halt so. Am besten jeder Akzeptiert die Vorlieben und Geschmäcker des anderen und dann funktionierts. Ich würde nie auf die Idee kommen die Virtuosität eines Piccolo oder Lochtrompeters mit der lochlosen übertreffen zu wollen, geht gar nicht. Aber das ist genau das was ich will und ich werde mit meinem persönlichen Hörgenuß belohnt. Das Publikum spürt das und honoriert meine Darbietung ohne mich für den ein oder anderen `` Fehlton`` zu rügen. Es war damals schon so und es kann heute auch so sein wenn man ehrlich ist zu sich selbst und dem Publikum. Wobei meine Trefferquote schon beachtlich hoch ist und ich mich auch dabei aufs Publikum konzentrieren kann. Aber btw ein Dirigent der Lupenreines Spiel will ist hier schlecht bedient da wir in der Naturtonreihe spielen, von daher wird unser Tätigkeitsbereich schon etwas eingeengt.
Grüße Robert

[Singvögelchen]

Hallo Robert,

find ich klasse, wie du mit vollstem Selbstverständnis an die Geschichte rangehst. Anders wäre das aber auch nicht möglich.
Ich habe auch ne Lochlose bei mir zu Hause, selbstgebaut nach dem Hainlein-Modell im Kurs bei Münkwitz in Rostock. Da probiere ich hin und wieder, aber genau über dem 12. Naturton wird es zum einen schon mal wegen der hohen Lage einfach nur anstrengend und eigentlich stimmt ohne Korrekturen erst der 16. wieder so wie mans halt gewohnt ist...Und um 13-15 alle richtig hinzubiegen dazu bedarf es eines so gewaltigen Ehrgeizes in Verbindung mit einem genialen Ansatz, das wird die große Ausnahme bleiben. Ich schaffs bestimmt nicht. Aber bei den Löchern habe ich es mal hingekriegt in den Orchesterferien drei oder vier Wochen lang ausschließlich die neuen Fingersätze zu üben, und siehe da - es geht inzwischen ganz gut, WO 64 läuft.
Wo ich auch nur zustimmen kann: das Klangerlebnis bleibt einmalig schön mit den langen Röhren. Wer das mal richtig hat genießen dürfen, für den werden alle kurzen Ventiltrompeten klanglich ziemlich nervtötend.
Also bereits wenn du mit zwei Lochtrompeten die Dauverné Intonationsduette spielst, kriegst du einen Eindruck um wieviel stärker sich die Klänge vermischen als bei modernen kurzen Ventilinstrumenten. Ich denke, der Unterschied zur Lochlosen ist dann nochmal so groß. Na und es gibt ja auch unglaublich viele Trompeter, die mit ihrem modernen Mundstück auf der Barocktrompete spielen, da geht meiner Meinung nach auch schon ein großer Teil vom authentischen Klang verloren. Die machen einfach nur Sport auf der "Müslitrompete" und wollen die Kohle bei der Mugge abfassen ohne sich ernsthaft mit den klanglichen Hintergründen zu befassen, ein Jammer. Dann schon lieber ein Barockmundstück und eine Wasserklappe am Instrument, ja auch das habe ich schon erlebt...

[Troubadix]

Na ja, jeder wie er will.
Ich finde an der Barocktrompete es vor allem Klasse nicht diese hinderlichen Ventile im Luftstrom zu haben.
Da eroeffnet sich eine unendliche Fuelle an Artikulationsmoeglickeiten, die ich sehr schaetze.
Mit den Fingerstaetzen fuer die Loecher kaempfe ich schon sehr lange.... es wird langsam .... aber musst feststellen, zur Not geht es auch ohne Loecher.
Vom historisch korrekten Mundstueck bin ich wieder abgekommen, der flache Rand, geht einfach nicht.
Gruss T.

[Cavaillé]

Das Thema interssiert mich auch. Ich habe aber bisher keine Berührungspunkte gehabt, bin aber von dem Klang fasziniert. Leider bin ich anderweitig voll berufstätiger Amateur und Familienvater von 2 blechblasenenden Kindern.
Mein Fragen sind:
1.) Wie findet man einen Einstieg, um zu sehen, ob einem so ein Instrument überhaupt liegt ?
2.) Mit oder ohne Löcher ? Zug ?
3.) 3 oder 4 Löcher ?
4.) Kann man so ein Ding mal leihen, zur Probe haben für 1 bis 2 Wochen ?
5.) Ist es überhaupt realistisch mit einem Tagesgesamtübepensum von 1 bis 2 h mit sowas überhaupt zu hörenswerten Ergebnissen zu kommen ?
6.) Welche günstigen Nebeneffekte hat die Naturtrompete auf die moderne Trompete ?

Fragen über Fragen, vielleicht erbarmt sich ja einer von Euch...

Dank und Gruß, Thomas

[Deakt_20120717]

Hallo Thomas, kurze Antworten:

1.) Ausprobieren!
2.) Ansichtssache, auch mit Löchern übt man/frau (ca. 3 Monate) zunächst mit geschlossenen Löchern!
3.) philosophisch: 3 Löcher in Deutschland gebräuchlicher, 4 Löcher in England gebräuchlicher; historisch ist beides nicht, aber man/frau will ja irgendwann mal öffentlich spielen und da meine ich gehts für Amateure nur mit Löchern! Ich hatte beides finde die 3 Löcher besser!
4.) ?? 1-2 Wochen ist sicher viel zu kurz veranlagt, 3 Monate, realistisch eher 6 Monate!
5.) Ja, ca 5h/Woche haben bei mir ausgereicht, h-moll an der ersten geht damit aber sicher nicht!
6.) Töne ins Zentrum zu setzten, Töne zu biegen, überhaupt ein Tongefühl zu entwickeln, wo gehört er hin; Ansatz, Atmung, Intonation!

IMHO ist es ratsam frühzeitig in einer Gruppe mit mind. 3 Trompeten zu spielen, man/frau spornt sich gegenseitig an, es gibt vile Aufzugsmusiken die
gut klingen!

Die Picc hat aber darunter gelitten!
Gruß
Jörg