welche C Schülertrompete?

Welches sind die besten ?

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Sandkuchen
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Sandkuchen »

Bixel hat geschrieben:Die Frage bleibt aber m.E., ob es für einen 10-Jährigen mit dreijähriger Spielpraxis in Bb-Notation aktuell didaktisch sinnvoll ist, ergänzend auch die klingende Notation zu praktizieren.

Diese Frage ist m.E. zu bejahen, wenn außermusikalische Motive (z.B. weltanschauliche) für das Beitreten in einen Posaunenchor bestehen.

Rein musikalisch betrachtet würde ich diese Frage aber verneinen wollen, weil der Junge sicherlich mit der Beherrschung der Bb-Notation und mit seinem instrumentalen Fortkommen genügend Beschäftigung hat.
Ich verstehe die Ängste vor der C-Notation nicht. Hier haben doch drei Kollegen erzählt in ähnlichem Alter ohne Probleme ihren Horizont erweitert zu haben. Von negativen Erlebnissen oder warnen Beispielsfällen hat keiner berichtet. Die zweit Notation zu lernen ist nicht schwer und für ein Kind, dass keine Angst davor hat, erst recht nicht. Also warum nicht in jungen Jahren auf einfache Art etwas gewinnbringendes Lernen.
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Bixel
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Bixel »

Sandkuchen hat geschrieben:Ich verstehe die Ängste vor der C-Notation nicht. Hier haben doch drei Kollegen erzählt in ähnlichem Alter ohne Probleme ihren Horizont erweitert zu haben. Von negativen Erlebnissen oder warnen Beispielsfällen hat keiner berichtet. Die zweit Notation zu lernen ist nicht schwer und für ein Kind, dass keine Angst davor hat, erst recht nicht. Also warum nicht in jungen Jahren auf einfache Art etwas gewinnbringendes Lernen.
Wir haben offenbar unterschiedliche Vorstellungen davon, was Notenlesen bedeutet.

Notenlesen ist keine digitale Angelegenheit ("Ja, kann ich." <=> "Nein, kann ich nicht."), sondern das Notenlesen beherrscht jeder Trompeter unterschiedlich flüssig.
Wenn ich mich mit zwei (oder mehr) Transpositionen gleichzeitig/parallel auseinandersetze, erlange ich in jeder einzelnen dieser Transpositionen eine geringere Lesesicherheit als ich in der einen Transposition erlange, mit der ich mich ausschließlich beschäftige.

Das wird sich bei Chorälen im Posaunenchor vielleicht nicht sonderlich dramatisch auswirken, wohl aber bei Notentexten, bei denen selbst "eingleisige" Notenleser an ihre Grenzen stoßen (Big-Band-Literatur u.ä.), wenn es um einigermaßen flüssiges Blatt-Spiel geht.

Es geht nicht darum, ob es "Ängste vor der C-Notation" gibt, sondern darum, dass die Beschäftigung mit der C-Notation für einen 10-Jährigen mit drei Jahren Spielpraxis in der Bb-Nation schlicht überflüssig ist, sofern der Betreffende und seine Erziehungsberechtigten keine außermusikalischen Gründe für einen Beitritt in einen Posaunenchor haben.

Es ist doch auffällig, dass es in dieser Diskussion "Posaunenchor"-TF-User sind, die dem Jungen die zeitnahe Auseinandersetzung mit einer zweiten Notationsweise aus musikalischen Gründen empfehlen.

Man darf vielleicht festhalten, dass die (weltweit verschwindend kleine) Minderheit der deutschen, in Posaunenchören sich organisierenden Trompeter musikalische Gründe anführt, deretwegen der 10-Jährige jetzt die C-Notation erlernen sollte, während die weltweit überwältigende Mehrheit aller anderen Trompeter nicht im Traum darauf käme, aus musikalischen Gründen diesem 10-Jährigen Ähnliches zu raten.

:|
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von trompeterli »

posaune hat geschrieben:
trompeterli hat geschrieben: Besser "funktioniert" im Sinne der größeren Wahrscheinlichkeit, dass ein Junge in seinem Leben auch einmal mit anderen "B-Grifflern" zusammen musizieren könnte.
C-Griffweise ist nun mal ein kleinerer Kreis und schränkt dadurch die Möglichkeiten etwas ein.
Ich habe doch nicht gesagt, dass das nicht funktioniert innerhalb der Posaunenchöre.
Was hat denn das mit Vorurteilen zu tun? :?
Rein gar nichts.
Um das nochmal deutlich zu machen, was mir an Deinen Feststellungen nicht gefällt, ist das:

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... e7#p247423
Du benutzt hier lediglich die Argumente vom User "burt" aber immerhin gebrauchst Du das Wort "Feststellungen".
Das ist schon etwas anderes als ein "Haufen Vorurteile".

Vielleicht sind es aus meiner Sicht auch Erfahrungen aus der Spielpraxis, die ich und auch andere Kollegen üblicherweise gemacht haben. :|
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Vogelwiesenbesucher »

Ich würde dem Kind auch nicht empfehlen, eine C-Trompete zu spielen. Bin selbst Trompetenlehrer und weiß daher aus Erfahrung, dass es für die "Kleinen" wichtig ist, erstmal zu begreifen: Welche Lippenbewegung assoziiere ich mit welchem Ton. Ich denke, eine Trompete die beim "normalen Reinblasen" und beim Erwarten eines (klingenden) b ein c von sich gibt irritiert einen Zehnjährigen, der seit gerade mal drei Jahren Trompete spielt.

Auch das Erlernen des Transponierens halte ich für... zumindest fragwürdig. Ich bin da voll bei Bixel, der Bub sollte m.E. zunächst ein paar Jährchen im gewohnten, transponierten Bereich bleiben, einfach um das zu festigen. Wenn er mit 15 immer noch in den Posaunenchor möchte und das Transponieren lernen möchte, macht es Sinn... aber ein zehnjähriger Bub kann das m.E. einfach auch noch nicht selbst beurteilen, was das Beste für ihn ist. Warum schickt man ihn nicht in den hiesigen Musikverein? Auch wenn nicht jeder MV ein Oberstufenorchester ist, bildet es m.M.n. ein besseres Sprungbrett als ein jeder PC. Dort kann er Erfahrung sammeln, und wenn ihn in ein paar Jahren die Pferde reiten, kann er immer noch tun, was er für richtig hält. Es muss ja nicht gleich ein Sinfonieorchester sein. Ich möchte hier jetzt wirklich nichts schlecht machen, aber ich denke, wenn der Junge sich jetzt auf den Posaunenchor fixiert, wird er auf dem Stand von Chorälen spielen bleiben. Vielleicht bereut er das irgendwann. Sicher gibt es auch gute Posaunenchöre, aber dem Jungen steht auch in ein paar Jahren noch die Welt der PC offen.

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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Blas! »

Für 10-jährige Kinder ist es ein Kinderspiel, parallel im PC und im (beispielsweise) MV zu spielen. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Es gibt gute und schlechte Posaunenchöre und es gibt gute und schlechte Musikvereine. Im MV spielt man nicht nur Märsche und im PC nicht nur Choräle.

Grüße
Blas!
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Vogelwiesenbesucher »

Vielleicht gibt es einige Positiv-Beispiele, aber es gibt - zumindest was meine Erfahrung angeht - deutlich mehr Negativ-Beispiele. Nämlich jene, die dann (entschuldige die Ausdrucksweise) fürs Leben versaut waren. Natürlich ist es möglich, dass der Bub parallel beides spielt. Aber wird er das tun? Vermutlich eher nicht. Er wird sich auf den Posaunenchor fixieren und früher oder später Schwierigkeiten haben, falls er irgendwann mal keine Lust mehr auf PC hat, wieder "normale" Noten zu spielen. Es gibt für mich kein musikalisches - substantiiertes - Argument, weswegen ein Zehnjähriger Transponieren lernen sollte. Und das einzige Argument was ich hier gelesen hab, was dafür sprechen soll waren ein paar Positivbeispiele (die eben wie gesagt meiner Erfahrung nach die absolute Ausnahme bilden). Wenn der Bub nicht der Kirche bzw. des Glaubens wegen diesen Weg einschlagen möchte ist es schlichtweg Unfug.
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von MrLargo »

Pädagogisch macht es Sinn, in einem Ensemble zu spielen, das aus Musikern besteht, welche ein höheres musikalisches Niveau haben als man selbst. Wenn dieses Ensemble ein Posaunenchor ist, dann sehe ich keine Probleme. Wenn die Leute zudem nett sind, dann ist das ein weiterer guter Grund. Bixel irrt sich, wenn er davon ausgeht, dass Leute nur in einem Posaunenchor mitspielen, weil sie mit ihrer Musik Gott loben wollen. In Ensembles, in denen Märsche gespielt werden, sind vermutlich auch nicht nur Leute, die gerne in den Krieg ziehen. Viele Leute, die im Posaunenchor spielen, tun dies nach meiner Beobachtung auch, weil sie deren Musik mögen, die Leute nett sind, sie gerne mit anderen Blechbläsern musikalisch Zeit verbringen, der Posaunenchor schnell erreichbar ist... Aber ich gebe offen zu, dass ich nicht so viele Posaunenchöre gehört habe, die ich gerne noch ein zweites Mal hören wollen würde. Es gibt auch gute, das stimmt, aber die Vorurteile mancher TF-Mitglieder kommen nicht von ungefähr. Und das hat auch Gründe, da es immer noch Posaunenchöre gibt, die ihre Leiter und Jungbläserausbilder nicht bezahlen wollen oder es nur sehr schlecht tun und dementsprechend die musikalische und bläserische Anleitung nicht immer in der Hand von qualifizierten Leuten ist.

Neben der B-Notation auch die klingende zu beherrschen, erweitert zumindest den Horizont. Dass ein 10jähriger dadurch dauerhaft irritiert wird und Nachteile hat, ist doch etwas ... esoterisch. Wenn es nicht klappt, dann nicht, wenn doch, umso besser. Sollte es tatsächlich nicht klappen (was ich mir nicht vorstellen kann), wird der Junge trompeterisch nicht schlechter oder so, er wird vermutlich einfach das Projekt "Posaunenchor" beenden.

C-Trompete ist nicht angebracht, wurde ja schon genügend argumentiert.

Aber: WARUM in Posaunenchören überhaupt in C-Notation gespielt wird und man an dieser ungebräuchlichen Sitte festhält, das ist die für mich einzig offene Frage. Und damit greife ich auch keinen Posaunenchorbläser an. Ich kann mich an ein Gespräch mit einem Landesposaunenwart erinnern, der nicht ein einziges stichhaltiges Argument hatte, bis auf, dass es früher leichter war, die Noten von der Orgel zu borgen, oder so ähnlich. Das ist heute natürlich VÖLLIG überholt. Das einzige Argument, was mir einfiele, ist, dass Jungbläser aus dem Posaunenchor in den vielen anderen Gruppen (Blasorchester, Big Band, Solo mit Begleitung...) nicht so einfach Anschluss finden können. Das ist eine Hürde und wenn man faul genug ist, bleibt man halt beim Posaunenchor und geht nicht zur coolen Big Band im Nachbarort. Das habe ich tatsächlich schon mehrmals so mitbekommen.

ABER: Ich glaube, dass derartige Hintergedanken bei den Posaunenchören und den Landesposaunenwarten gar nicht vorherrschen. Man hat sich an die überholte Sitte der klingenden Notation gewöhnt und es ging ja auch immer so, warum sollte man das ändern.
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Bixel
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Bixel »

MrLargo hat geschrieben:Bixel irrt sich, wenn er davon ausgeht, dass Leute nur in einem Posaunenchor mitspielen, weil sie mit ihrer Musik Gott loben wollen.
Davon geht Bixel ebenso wenig aus wie davon, dass Marschbläser gerne in den Krieg ziehen.
Aber: Wer sich in einem Gottesdienst deplatziert fühlt, der wird einen Posaunenchor meiden.

:wink:
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Amethyst »

Bixel hat geschrieben:
MrLargo hat geschrieben:Bixel irrt sich, wenn er davon ausgeht, dass Leute nur in einem Posaunenchor mitspielen, weil sie mit ihrer Musik Gott loben wollen.
Davon geht Bixel ebenso wenig aus wie davon, dass Marschbläser gerne in den Krieg ziehen.
Aber: Wer sich in einem Gottesdienst deplatziert fühlt, der wird einen Posaunenchor meiden.

:wink:
Dann sollte er auch die D-Trompete spielen, um dorisch zu lernen. :huepf:
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von posaune »

trompeterli hat geschrieben:
Du benutzt hier lediglich die Argumente vom User "burt" aber immerhin gebrauchst Du das Wort "Feststellungen".
Das ist schon etwas anderes als ein "Haufen Vorurteile".

Vielleicht sind es aus meiner Sicht auch Erfahrungen aus der Spielpraxis, die ich und auch andere Kollegen üblicherweise gemacht haben. :|
Ich bin beeindruckt. Leider beantwortet das in keiner Weise die vom User "burt" aufgeworfenen Fragen. Wenn ich davon ausgehe, daß sich Deine Spielpraxis auf B-Trompete und die dazugehörige B-Notation beschränkt, erklärt das zwar den Hintergrund Deiner "Feststellungen", trägt aber zur objektiven Klärung des Für und Wider nichts bei.

Oder erwartest Du, daß ich dieselben Fragen unter meinem Usernamen explizit noch einmal stelle?
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Bixel
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Bixel »

Es ist doch so:

Wenn Threadstifter und/oder Sohn der Meinung sind, dass ein 10-Jähriger in einer Kirche gut aufgehoben ist, dann werden sie hoffentlich dem Rat folgen, keine C-Trompete zu kaufen, sondern die klingende Notation zu erlernen.

Wenn Threadstifter und/oder Sohn ernsthafte Zweifel daran hegen, dass eine kirchliche Einrichtung für einen 10-Jährigen ein guter Ort ist, werden sie sich hoffentlich um ein anderes musikalisches Betätigungsfeld bemühen.

Dieser Thread sollte da m.E. inzwischen doch in vielerlei Hinsicht eine ausreichende Orientierungshilfe geboten haben.

:roll:
Zuletzt geändert von Bixel am Donnerstag 3. März 2016, 09:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Blas! »

Bixel hat geschrieben:Davon geht Bixel ebenso wenig aus wie davon, dass Marschbläser gerne in den Krieg ziehen.(...)
"Ein Lothar Matthäus hat es nicht nötig, von sich in der dritten Person zu sprechen." „Ein Schuss. Ein Tor. Das Ailton!“ "Elmo liebt Dich!"
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Sandkuchen »

Vogelwiesenbesucher hat geschrieben:Vielleicht gibt es einige Positiv-Beispiele, aber es gibt - zumindest was meine Erfahrung angeht - deutlich mehr Negativ-Beispiele. Nämlich jene, die dann (entschuldige die Ausdrucksweise) fürs Leben versaut waren. Natürlich ist es möglich, dass der Bub parallel beides spielt. Aber wird er das tun? Vermutlich eher nicht. Er wird sich auf den Posaunenchor fixieren und früher oder später Schwierigkeiten haben, falls er irgendwann mal keine Lust mehr auf PC hat, wieder "normale" Noten zu spielen. Es gibt für mich kein musikalisches - substantiiertes - Argument, weswegen ein Zehnjähriger Transponieren lernen sollte. Und das einzige Argument was ich hier gelesen hab, was dafür sprechen soll waren ein paar Positivbeispiele (die eben wie gesagt meiner Erfahrung nach die absolute Ausnahme bilden). Wenn der Bub nicht der Kirche bzw. des Glaubens wegen diesen Weg einschlagen möchte ist es schlichtweg Unfug.
Ausgangspunkt ist, dass er seit drei Jahren Unterricht hat und diesen fortsetzt. Dazu will er mit einem Freund im PC spielen. Wenn er dann mit dem Unterricht aufhören sollte, stellt sich die Frage, ob dies ohne PC nicht auch der Fall gewesen wäre.
Bixel hat geschrieben:Notenlesen ist keine digitale Angelegenheit ("Ja, kann ich." <=> "Nein, kann ich nicht."), sondern das Notenlesen beherrscht jeder Trompeter unterschiedlich flüssig.
Wenn ich mich mit zwei (oder mehr) Transpositionen gleichzeitig/parallel auseinandersetze, erlange ich in jeder einzelnen dieser Transpositionen eine geringere Lesesicherheit als ich in der einen Transposition erlange, mit der ich mich ausschließlich beschäftige.

Das wird sich bei Chorälen im Posaunenchor vielleicht nicht sonderlich dramatisch auswirken, wohl aber bei Notentexten, bei denen selbst "eingleisige" Notenleser an ihre Grenzen stoßen (Big-Band-Literatur u.ä.), wenn es um einigermaßen flüssiges Blatt-Spiel geht.

Es geht nicht darum, ob es "Ängste vor der C-Notation" gibt, sondern darum, dass die Beschäftigung mit der C-Notation für einen 10-Jährigen mit drei Jahren Spielpraxis in der Bb-Nation schlicht überflüssig ist, sofern der Betreffende und seine Erziehungsberechtigten keine außermusikalischen Gründe für einen Beitritt in einen Posaunenchor haben.

Es ist doch auffällig, dass es in dieser Diskussion "Posaunenchor"-TF-User sind, die dem Jungen die zeitnahe Auseinandersetzung mit einer zweiten Notationsweise aus musikalischen Gründen empfehlen.

Man darf vielleicht festhalten, dass die (weltweit verschwindend kleine) Minderheit der deutschen, in Posaunenchören sich organisierenden Trompeter musikalische Gründe anführt, deretwegen der 10-Jährige jetzt die C-Notation erlernen sollte, während die weltweit überwältigende Mehrheit aller anderen Trompeter nicht im Traum darauf käme, aus musikalischen Gründen diesem 10-Jährigen Ähnliches zu raten.
In jedem ernstzunehmenden Sinfonischen Orchester wird erwartet, dass der Trompete aus den vorgelegten Noten (habe in Laienorchester D, C, Es, F, G und B Stimmen erlebt, ein Kollege hat die Freude einer A-Stimme) spielt. Von jedem Big Band-Solisten wird erwartet, dass er mit der Ansage der klingenden Tonart etwas anfangen kann. In meinem Trompetenleben bin ich abseits vom PC sehr häufig in die Verlegenheit gekommen, eine klingende Notation lesen zu "müssen".

Gerade im jungen Alter ist man doch lernfähiger. Soweit man Notenlesen kann, ist das kein Akt. Die Fähigkeit Stücke vom Blatt zu lesen und dann auch spielen zu können, hat viel mit Erfahrung zu tun. Dabei ist nach meiner Erfahrung der Rhythmus die größere Hürde als die Töne! Aber sowohl was Vor- und Versetzungszeichen betrifft als auch den Rhythmus, wird ein 10 jähriger Probleme haben. Diese werden sich aber - wenn er motiviert ist und regelmäßig spielt - nicht durch das Transponieren verstärken.

Ich spiele aktuell nicht in einem klassischen PC. Allerdings spielen ich mit den Bands mehrmals im Jahr in Gottesdiensten beider Konfessionen. Es ist extrem praktisch die Choräle aus einer Partitur zu spielen. So kann man sich einfach mit dem Organisten abwechseln und die Stimmen tauschen und man muss nicht großartig Noten organisieren. Man kann dann sogar spontan irgend einen Choral spielen. Wenn die Gemeinde irgend ein "modernes" Lied singt, kann man die Melodie aus dem Liedblatt begleiten. Die transponierende Notation bringt halt nicht nur Vorteile, sondern auch praktische Nachteile. Aber jeder hat halt nur den selbst erfahrenen Horizont.
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von MrLargo »

Ob der Thread-Ersteller damit gerechnet hat, mit seiner Frage eine derartig leidenschaftliche Diskussion anzustoßen?
Bixel hat geschrieben:Es ist doch so:

Wenn Threadstifter und/oder Sohn der Meinung sind, dass ein 10-Jähriger in einer Kirche gut aufgehoben ist, dann werden sie hoffentlich dem Rat folgen, keine C-Trompete zu kaufen, sondern die klingende Notation zu erlernen.

Wenn Threadstifter und/oder Sohn ernsthafte Zweifel daran hegen, dass eine kirchliche Einrichtung für einen 10-Jährigen ein guter Ort ist, werden sie sich hoffentlich um ein anderes musikalisches Betätigungsfeld bemühen.

Dieser Thread sollte da m.E. inzwischen doch in vielerlei Hinsicht eine ausreichende Orientierungshilfe geboten haben.

:roll:
Recht gesprochen hat er, der Bixel. :wink:
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Re: welche C Schülertrompete?

Beitrag von Blas! »

Schon, nur war das (fast) alles von Anfang an entweder sonnenklar oder überhaupt nicht gefragt.

:roll:
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