Tromba Plastic Trumpet

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soundhighend
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von soundhighend »

Blas! hat geschrieben:Via youtube
Die youtube-Filmchen habe ich weder angesehen noch angehört. Interessiert mich nicht ansatzweise.

Meine Anmerkung stützt sich auf das eigene Spielen und das eigene Anhören mit einer vorhandenen Plastik-Trompete im Vergleich mit einer vorhandenen Messing-Trompete.

Komplettes Durchlesen eines Posts wäre hilfreich. :cracy:
Blas!
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von Blas! »

soundhighend hat geschrieben:
Blas! hat geschrieben:Via youtube
Die youtube-Filmchen habe ich weder angesehen noch angehört. Interessiert mich nicht ansatzweise.

Meine Anmerkung stützt sich auf das eigene Spielen und das eigene Anhören mit einer vorhandenen Plastik-Trompete im Vergleich mit einer vorhandenen Messing-Trompete.

Komplettes Durchlesen eines Posts wäre hilfreich. :cracy:
Sorry, mein Beitrag war nicht ganz ernst gemeint und sollte sich schon gar nicht gegen dich richten.

Trotzdem: Bislang kenne ich keinen Blechbläser, der ernsthaft darüber nachdenken würde, sein Messing zu verscherbeln und künftig ausschließlich Plastik zu blasen. Zwischen Monette und Tromba Plastic Trumpet gibt es ja noch einige vernünftige und erschwingliche Alternativen...
Blas!
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von soundhighend »

Blas! hat geschrieben:Bislang kenne ich keinen Blechbläser, der ernsthaft darüber nachdenken würde, sein Messing zu verscherbeln und künftig ausschließlich Plastik zu blasen
Auf diese Idee bin ich bislang auch nicht gekommen, aber (sehr) nachdenklich macht mich die Erfahrung mit dem Plastik schon.
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Dobs
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von Dobs »

Wolfram hat geschrieben:Auch im "Blindtest" bleibt der klangliche Unterschied erkennbar.
Du bist ernsthaft der Ansicht, Du würdest eine Plastikposaune unter - sagen wir - 10 anderen Vergleichsposaunen unterschiedlicher Materialien und Lackierung mit Sicherheit allein am Klang identifizieren können, wenn Dir verschiedene Profis und Amateurbläser auf unterschiedlichen Instrumenten nacheinander wahllos unterschiedliche, selbst gewählte Phrasen vorspielen?
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von schattie280 »

Moin,

interessant sind auch die Absatzzahlen. Sie war schnell im Handel vergriffen.
Meiner Meinung nach macht der Bläser die Musik, nicht das Instrument-gerade bei uns Bläsern.
Mit einem BMW stehe ich genauso schnell im Stau wie im Dacia. Die Funktion "bring mich von A nach B" erfüllen auch beide. Der BMW macht dem Interessierten vielleicht mehr Spaß oder ist besser für's Image.

Jedenfalls habe ich den Werkzeugpark um Sekundenkleber erweitert- man muss mit der Zeit gehen.

Gruß,
Schattie
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schattie280
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von schattie280 »

Dobs hat geschrieben:
Wolfram hat geschrieben:Auch im "Blindtest" bleibt der klangliche Unterschied erkennbar.
Du bist ernsthaft der Ansicht, Du würdest eine Plastikposaune unter - sagen wir - 10 anderen Vergleichsposaunen unterschiedlicher Materialien und Lackierung mit Sicherheit allein am Klang identifizieren können, wenn Dir verschiedene Profis und Amateurbläser auf unterschiedlichen Instrumenten nacheinander wahllos unterschiedliche, selbst gewählte Phrasen vorspielen?
Moin,

mit Sicherheit nicht, das haben die Kollegen an den Geigen schon mit der Stradivari nicht geschafft.
Aber wenn einer seiner Bläserfreunde darunter ist, wird er wahrscheinlich diesen herausfinden, egal, was er für ein Instrument spielt. Der Bläser selber wird auch merken, auf was er bläst. ;-)

Gruß,
Schattie
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von MrLargo »

Ich finde es schon krass, wie lange hier "diskutiert" werden kann, denn eigentlich bestehen doch Diskussionen aus verschiedenen Meinungen, die jeweils durch Argumente begründet und an Beispielen belegt werden.

Richtige Argumente finden sich im Thread nicht besonders viele ("Ich bin dieser Meinung, weil es so ist..." Aha...). Ist aber bei diesem Thema auch nicht gerade einfach, wenn man kein Akustiker, Physiker oder etwas in der Art ist. Die Videobeispiele kann man sich anschauen (ich höre beim 1. Video auch mit geschlossenen Augen Unterschiede... Bitte nicht schießen :wink: ) und als geeignet oder ungeeignet bezeichnen (ich finde Videobeispiele aus den von Wolfram genannten Gründen zumindest "schwierig").

Wären wir Kinder, wir wären viel schneller:
"Da hört man keinen Unterschied!" - "Doch" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch"...
schattie280 hat geschrieben:Jedenfalls habe ich den Werkzeugpark um Sekundenkleber erweitert- man muss mit der Zeit gehen.
:gut:
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von Blas! »

MrLargo hat geschrieben:Wären wir Kinder(...) Doch" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch" - "Nein" - "Doch"...
(...) oder in der AfD:

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad ... 9dd244.mp3

:wink:
Blas!
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von Dobs »

MrLargo hat geschrieben:Richtige Argumente finden sich im Thread nicht besonders viele ("Ich bin dieser Meinung, weil es so ist..." Aha...).
Dabei hast Du sicher an Dich selbst gedacht:
MrLargo hat geschrieben:Es mag stimmen, dass man auf Youtube-Aufnahmen keinen klanglichen Unterschied hört, er ist aber definitiv gegeben. Zumindest ist das bei der pBone so. Blindtest habe ich nie probiert, würde aber behaupten, dass ich den gleichen Posaunisten einmal auf einer "richtigen" Posaune und einmal auf der pBone identifizieren würde.
:o
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Bixel
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von Bixel »

MrLargo hat geschrieben:Ich finde es schon krass, wie lange hier "diskutiert" werden kann, denn eigentlich bestehen doch Diskussionen aus verschiedenen Meinungen, die jeweils durch Argumente begründet und an Beispielen belegt werden.
Es ist keine Versuchsanordnung vorstellbar, die nachweisen könnte, dass jemand der eigenen Überzeugung entsprechend Plastik- und Messingposaunen klanglich nicht sicher unterscheiden kann.
Das ist m.E. auch nicht notwendig, denn das Eingeständnis des eigenen Unvermögens sollte hier wohl ausreichen.

Es sind hingegen durchaus Versuchsanordnungen vorstellbar, die nachweisen könnten, dass jemand Plastik- und Messingposaunen klanglich tatsächlich sicher unterscheiden kann - Stichwort: Blindtest.

Diejenigen, die von sich behaupten, jene Unterscheidung sicher leisten zu können, streben aber - jedenfalls für mich erkennbar - keinen objektiven Nachweis ihrer diesbezüglichen Fähigkeiten an.
Dann müssen sie es sich halt gefallen lassen, dass man sie ähnlich beschmunzelt, wie es sich die seinerzeit entlarvten "Stradivari-Experten" wohl gefallen lassen müssen.

Immerhin kann aber doch als vorläufiges Ergebnis der Diskussion festhalten werden, dass die eventuell tatsächlich gegebenen grundsätzlichen klanglichen Unterschiede zwischen Plastik- und Messingposaunen so geringfügig sind, dass sie durch digitale Aufnahme- und Abspielverfahren leicht bis zur Unkenntlichkeit verwässert werden können.

Dass du (als Erwachsener) hier Qualen zu erleiden hast, ist natürlich zu bedauern.

:brav:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von MrLargo »

Dobs hat geschrieben:
MrLargo hat geschrieben:Richtige Argumente finden sich im Thread nicht besonders viele ("Ich bin dieser Meinung, weil es so ist..." Aha...).
Dabei hast Du sicher an Dich selbst gedacht:
MrLargo hat geschrieben:Es mag stimmen, dass man auf Youtube-Aufnahmen keinen klanglichen Unterschied hört, er ist aber definitiv gegeben. Zumindest ist das bei der pBone so. Blindtest habe ich nie probiert, würde aber behaupten, dass ich den gleichen Posaunisten einmal auf einer "richtigen" Posaune und einmal auf der pBone identifizieren würde.
:o
Natürlich habe ich dabei auch an mich gedacht! Als ich das hier schrieb
MrLargo hat geschrieben:Ist aber bei diesem Thema auch nicht gerade einfach, wenn man kein Akustiker, Physiker oder etwas in der Art ist.
, meinte ich damit auch, dass mir nur meine persönlichen Erfahrungen bleiben.

An dich habe ich aber auch gedacht:
Dobs hat geschrieben:
MrLargo hat geschrieben:Es mag stimmen, dass man auf Youtube-Aufnahmen keinen klanglichen Unterschied hört, er ist aber definitiv gegeben. Zumindest ist das bei der pBone so. Blindtest habe ich nie probiert, würde aber behaupten, dass ich den gleichen Posaunisten einmal auf einer "richtigen" Posaune und einmal auf der pBone identifizieren würde.
Behaupten kann man eine Menge. Ich kenne die pBone auch im Live-Klang von zwei befreundeten Posaunisten und kann jedenfalls im Nicht-Blindtest keinen Untterschied ausmachen. Das muss nicht bedeuten, dass Du das im Blindtest nicht kannst. Ich glaube das allerdings nicht. Schon gar nicht dann, wenn die pBone mit mehreren Posaunen und durch mehrere Spieler verglichen wird und unterschiedliche Stücke gespielt werden. Ich bin mir sehr sicher, dass Du die pBone da nicht über eine Zufallswahrscheinlichkeit hinaus, heraus hören würdest.
Als Kind hätte unser Dialog wohl ungefähr so ausgesehen: "Selber" - "Selber selber" - ... :wink:
Bixel hat geschrieben:Es ist keine Versuchsanordnung vorstellbar, die nachweisen könnte, dass jemand der eigenen Überzeugung entsprechend Plastik- und Messingposaunen klanglich nicht sicher unterscheiden kann.
Das ist m.E. auch nicht notwendig, denn das Eingeständnis des eigenen Unvermögens sollte hier wohl ausreichen.

Es sind hingegen durchaus Versuchsanordnungen vorstellbar, die nachweisen könnten, dass jemand Plastik- und Messingposaunen klanglich tatsächlich sicher unterscheiden kann - Stichwort: Blindtest.
Eine Versuchsanordnung ist doch vorstellbar, mit der nachgewiesen werden kann, ob Plastik- und Messingposaunen klangliche Unterschiede aufweisen. Welche Rolle spielt da die Überzeugung der Probanden? Bei einer akzeptablen Versuchsanordnung doch hoffentlich keine, oder?

Außerdem: Sind für dich nur Argumente durch Versuche herleitbar? Verstehe ich dich richtig, dass du eine induktive Vorgehensweise bevorzugst und darauf eine Argumentation aufbauen möchtest? Dann kommen wir hier ohne eine professionelle "Versuchsanordnung" tatsächlich nicht weiter, denn aus Youtube-Videos lassen sich (zumindest bei meinen Kopfhörern und der momentanen Qualität von Youtube-Videos) keine klanglichen Versuche kreieren, die dem gerecht würden. Ich dachte im Übrigen eher an Argumente, die Theorien (aus Akustik, Instrumentenbau... da haben hier andere Leute wesentlich mehr Ahnung als ich) folgen und Erklärungen liefern, warum (k)ein klanglicher Unterschied vorhanden sein kann/muss. Blöderweise kann ich mit solchen Argumenten nicht dienen. Wie gesagt, mir bleibt leider nur meine persönliche Erfahrung.
Bixel hat geschrieben:Diejenigen, die von sich behaupten, jene Unterscheidung sicher leisten zu können, streben aber - jedenfalls für mich erkennbar - keinen objektiven Nachweis ihrer diesbezüglichen Fähigkeiten an.
Dann müssen sie es sich halt gefallen lassen, dass man sie ähnlich beschmunzelt, wie es sich die seinerzeit entlarvten "Stradivari-Experten" wohl gefallen lassen müssen.
Verstehe ich nicht... Müsste sich die andere "Partei" dann gefallen lassen, dass man ihr Gehör beschmunzelt?!?
"Ich wette, dass ich es nicht schaffe, einen Unterschied zu hören!" - "Pröt" - "Pröt" - "Siehste?!?" ... Geiler Gedanke, Bixel! :D Ich weiß nicht, vielleicht hätte das "Wetten, dass?!?" retten können... :narr:
Bixel hat geschrieben:Dass du (als Erwachsener) hier Qualen zu erleiden hast, ist natürlich zu bedauern.
Versteh mich bitte nicht falsch: Müsste ich hier als Erwachsener Qualen erleiden, würde ich hier nicht mitlesen, geschweigedenn etwas posten! Ich finde es hier aufschlussreich und unterhaltsam. Ich will auch nicht ausschließen, dass ich nach fünf weiteren Threadseiten vielleicht nicht doch eurer Meinung sein werde. Momentan (24.2.2015) glaube ich es aber (noch?) nicht.

Säßen wir jetzt real zusammen, ich würde euch auf ein Bier einladen.

LG
MrLargo
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von Bixel »

MrLargo hat geschrieben:Eine Versuchsanordnung ist doch vorstellbar, mit der nachgewiesen werden kann, ob Plastik- und Messingposaunen klangliche Unterschiede aufweisen. Welche Rolle spielt da die Überzeugung der Probanden? Bei einer akzeptablen Versuchsanordnung doch hoffentlich keine, oder?
Nach meinem Verständnis geht es hier nicht um die Frage, ob Plastik- und Messingposaunen physikalisch klangliche Unterschiede aufweisen, sondern um die Frage, ob solche (von mir weiter oben ausdrücklich für wahrscheinlich erklärte) physikalisch messbare (BIAS etc.) Unterschiede für das geschulte menschliche Gehör verlässlich wahrnehmbar sind.

Meine persönliche Erfahrung (ausschließlich) auf Grundlage von youtube-Clips lehrt mich, dass ich beim ersten Clip ohne Sichtkontrolle schnell ins Trudeln gerate; ich höre zwei verschiedene Posaunen, aber von welcher zu welcher der Spieler gerade gewechselt hat, kann ich blind nicht sicher bestimmen.
Ich wiederhole sicherheitshalber: Auch zwei verschiedene Messingposaunen würden sich klanglich unterscheiden.

Im zweiten Clip geht bei mir bestimmungsmäßig (beinahe) gar nix.

Ich bin also zu der Überzeugung gelangt, dass für mich Plastik- und Messingposaunen klanglich nicht sicher unterscheidbar sind.

Nun beschreibe mir bitte eine Versuchsanordnung, bei der ich verschiedene Posaunen zu hören bekomme und objektiv beweisen soll, dass ich nix erkenne.
Schließlich will ich dem Versuchsleiter ja meine Behauptung beweisen, dass ich nix erkenne.
Das ist eine vollkommen beknackte Versuchssituation.
Vermutlich würde ich würfeln.

Andersherum aber: Du möchtest gern beweisen, dass du Plastik- und Messingposaunen verlässlich klanglich unterscheiden kannst.
Nichts leichter als das: Du hörst mehrfach zehn verschiedene Posaunen mit ein bis zwei pBones darunter und machst ein Kreuzchen dort, wo du die pBone(s) erkannt zu haben meinst.

Dann folgt die Auswertung und - bupps - sind alle schlauer.


MrLargo hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Diejenigen, die von sich behaupten, jene Unterscheidung sicher leisten zu können, streben aber - jedenfalls für mich erkennbar - keinen objektiven Nachweis ihrer diesbezüglichen Fähigkeiten an.
Dann müssen sie es sich halt gefallen lassen, dass man sie ähnlich beschmunzelt, wie es sich die seinerzeit entlarvten "Stradivari-Experten" wohl gefallen lassen müssen.
Verstehe ich nicht... Müsste sich die andere "Partei" dann gefallen lassen, dass man ihr Gehör beschmunzelt?!?
Ich habe kein Problem damit, falls du mein Gehör beschmunzeln möchtest.
Solange es keine objektiven Erkenntnisse bzgl. der Bestimmbarkeit gibt, schmunzeln halt beide "Parteien", anschließend schmunzelte aber nur noch eine.
MrLargo hat geschrieben:Säßen wir jetzt real zusammen, ich würde euch auf ein Bier einladen.
:gut:
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von Dobs »

Was Bixel sagt.
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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von OldEmo »

Vielleicht trifft man sich ja in Frankfurt zum Lokaltermin, um die Sache zu klären?

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Re: Tromba Plastic Trumpet

Beitrag von schattie280 »

Moin,

mich würde mal eine BIAS-Messung einer Plastik-Trompete interessieren. Wie groß ist der Unterschied zu einer Messing-Trompete?
Wenn man sich schon schwer tut, die doch sehr unterschiedlichen Materialien Metall und Plastik auseinander zu halten, wie sinnvoll sind dann verschiedene Oberflächen und sonstige klangbeeinflussende Dinge bei Metallinstrumenten? Oder: wie schlecht sind unsere Ohren und wie sinnvoll sind dann die Diskussionen über verstellbarer Stützen, Klangbrücken etc.?

Gruß,
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