Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

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Trumpetjörgi
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Trumpetjörgi » Donnerstag 31. Juli 2014, 16:27

Blind Wolf hat geschrieben:Ich habe mich entschlossen, diesen thread nicht weiterzuverfolgen, da ich inzwischen weniger weiß als vor dem Beginn der Diskussion.
Hallo Wölfchen..
Das mit dem Wissen mag stimmen.
Wir befinden uns hier aber nicht mehr im Bereich des Wissens sondern des Glaubens, also im Bereich der Religion!
Ja, und da gibt´s halt Fundamentalisten, die ähnlich wie ... jeder Ratio nicht mehr zugänglich sind...
Das zu wissen mag alleine schon ein Gewinn sein!

.
:narr:

catfan
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von catfan » Donnerstag 31. Juli 2014, 16:52

:mrgreen:
Hey Jörg...du meinst es geht soweit, dass man Blas! und Burt als Fundamentalisten bezeichnen sollte? Wow.
Bei Burt ist es ja doch recht gesichert. Aber Blas!? ????

Blind Wolf
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blind Wolf » Donnerstag 31. Juli 2014, 17:06

Trumpetjörgi, eine Sache des Glaubens? Hätte ich je einen Glauben gehabt, so wäre ich im Verlauf der Diskussion von demselben abgefallen.
:-)
Möge der Krach mit euch sein!

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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von dunbia » Donnerstag 31. Juli 2014, 17:09

...nah entfernt, am Horizont, meine ich, schemenhaft Murmeltiere zu erkennen, welche in quadratischen Hamsterrädern sich zu verlustigen versuchen..... :wink:

ON Topic:
Ich selber habe noch nie eine Brezel in der Hand gehabt.
Bisher habe ich noch nichts vermisst.
falls ich mal Gelegenheit erhalte, in eine DT zu blasen, werde ich das Angebot gerne annehmen; wobei ich felsenfest überzeugt bin, dass ich bei meinen kleinen Leisten bleiben werde!
aber wer weiss schon.... :Hä:

Gratuliation an alle versammelten Helveten, zum morgigen - das 723ste Mal sich jährenden- Rütlischwur!
Ohren zu und Sonnenbrille an!

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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Trumpetjörgi » Donnerstag 31. Juli 2014, 17:16

AlexRu hat geschrieben::mrgreen:
Hey Jörg...du meinst es geht soweit, dass man Blas! und Burt als Fundamentalisten bezeichnen sollte? Wow.
Bei Burt ist es ja doch recht gesichert. Aber Blas!? ????
Nein nein nein. Falsch, Falsch, Falsch!
Ich wollte eine Religionsgemeinschaft nicht namentlich nennen, nicht Mitglieder des TF!

Vorallem burt spielt IMO auch viel Pumpe/Perinettrompete! Also überhaupt kein Fundamentalist.

Nochmal meine Hypothese:

Es ist egal welche Trompetenbauart oder welches Mundstück Du spielst, nach kurzer Zeit klingst Du nach Dir!
D.h. die individuelle Klangvorstellung ist viel entscheidender!
Vgl. Ansatzkonzept von Arnold Jacobs!

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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von catfan » Donnerstag 31. Juli 2014, 17:23

Trumpetjörgi hat geschrieben:
AlexRu hat geschrieben::mrgreen:
Hey Jörg...du meinst es geht soweit, dass man Blas! und Burt als Fundamentalisten bezeichnen sollte? Wow.
Bei Burt ist es ja doch recht gesichert. Aber Blas!? ????
Nein nein nein. Falsch, Falsch, Falsch!
Ich wollte eine Religionsgemeinschaft nicht namentlich nennen, nicht Mitglieder des TF!

Ja, ah, sogesehen, ja. :-D

Vorallem burt spielt IMO auch viel Pumpe/Perinettrompete! Also überhaupt kein Fundamentalist.

Nochmal meine Hypothese:

Es ist egal welche Trompetenbauart oder welches Mundstück Du spielst, nach kurzer Zeit klingst Du nach Dir!
D.h. die individuelle Klangvorstellung ist viel entscheidender!
Vgl. Ansatzkonzept von Arnold Jacobs!
Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen. :gut:

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Wolfram
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Wolfram » Freitag 1. August 2014, 00:46

Blind Wolf hat geschrieben:Ich habe mich entschlossen, diesen thread nicht weiterzuverfolgen, da ich inzwischen weniger weiß als vor dem Beginn der Diskussion.
Hallo,
... das kann ich gut verstehen, denn selten wurde in einem Thread in so kurzer Zeit so viel geschrieben. Ich glaube, dass bei den meisten Schreibern eigentlich die gleiche Sicht vorhanden ist - sie nur unterschiedlich formuliert oder interpretiert wurde.
Ich erlaube mir deshalb mal eine Zusammenfassung der bisherigen 235 Antworten zu formulieren: (mir ist bewusst, dass diese Meinung nicht jeder teilt..!)
Es gibt bei den Trompeten zwei unterschiedliche Ventil-Systeme:
Pump-Ventil Trompete (manchmal auch nach seinem Erfinder Perinet benannt) ; abgekürzt = PT
Dreh-Ventil Trompete; abgekürzt = DT

Bautechnische Unterschiede:
1.) PT hat i.d.R. eine kleinere Mensur als eine DT
2.) Der Luftstrom wird bei PT durch Benutzung der Ventile kurz unterbrochen. Dadurch sind verschiedene Effekte (speziell für Jazz-Musik) leichter spielbar oder sogar nur dadurch möglich. Die Töne rasten leichter und die Ansprache ist leichter.
3.) Der Luftstrom wird bei der DT durch Benutzung der Ventile nicht unterbrochen. Die Töne gleiten besser ineinander. Der Ton klingt dadurch etwas weicher.

Praktische Unterschiede der unterschiedlichen Bauart:
Bezieht man Kornett und Flügelhorn beim Mensur-Vergleich mit ein ergibt sich vom Mensurunterschied folgende Reihenfolge:
Engste Mensur hat das Kornett, dann folgt die PT, danach die DT und die weiteste Mensur hat das Flügelhorn.
Bekanntlich kann man mit einem Trompeten-Mundstück auch auf einem Flügelhorn nach Trompete klingen. Erst Recht kann ein Musiker den Klang der weiter mensurierten DT auch auf einer PT erreichen. Equipment, Erfahrung und Übung des Musikers sind dafür nötig.
Umgedreht kann man mit einem geübten Ansatz, auch unterstützt mit einem kleineren Mundstück auf einer DT wie auf einer PT klingen.
Das Spielgefühl der Ventil-Unterschiede bleibt aber bestehen (Rasten oder Gleiten der Töne).

Die DT ist für erfahrene Musiker geeignet, da sie eine gute Eigenkontrolle des Musikers für die eigene Blastechnik und Tongestaltung erfordert.
Ein Berufsmusiker hat geschrieben "man muss auf der DT mehr arbeiten - dafür lässt sie sich dann aber auch geschmeidiger blasen". Das Ergebnis ist eine weichere Spielweise die der Klassik und der böhmischen Blasmusik sehr entgegen kommt.

Optische Unterschiede:
Den wenigsten Musikern käme es in den Sinn eine DT in einer Bigband oder Jazz-Formation zu benutzen. Das passt irgendwie nicht...
Anders herum ist es einfacher. Viele Blaskapellen, Posaunenchöre und Klassische Bläserbesetzungen benutzen oft die PT.
Gründe sind dafür die preiswerteren Anschaffungskosten, die leichtere Spielweise der PT, für andere sieht die PT einfach besser aus.

Im Live-Einsatz ohne Einsatz von elektronischer Verstärkung kann es erfahrenen Musikern und Zuhörern auffallen, das die PT und DT um Nuancen anders klingen.
Genauso, wie man den Musiker heraushören wird, der auf einem Flügelhorn das Trompeten-Mundstück benutzt.

Zusammenfassend:
Die PT ist der "Allrounder", den du fast in jedes Ensemble mitbringen kannst. Weist du was du machen musst - kannst du auch klassische und böhmische Musik darauf blasen. Durch die engere Mensur hat die Trompete die Tendenz hell und strahlend zu klingen. Dies kann durch Material und Equipmet angepasst werden.
Die DT hat den Vorteil das der geschmeidige Tonwechsel durch den bautechnischen Unterschied leichter geht. Optisch ist sie für moderne Musikstil-Richtungen weniger geeignet. Weist du wie die DT optimal spielt, dankt sie es dir mit einem großen, tragenden Ton der einen warmen Klang erzeugen kann.

LG Wolfram
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blind Wolf » Freitag 1. August 2014, 06:48

Danke dir für die Zusammenfassung; wollen hoffen, dass die nicht wieder auseinander gepflückt wird. Na egal, ich jazze weiter auf Perinet.
Grüße von Wolf
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel » Freitag 1. August 2014, 07:26

Für den Kornett-Geilen dürfte von Interesse sein, dass das Kornett (wie das Flügelhorn) zur Familie der Bügelhörner gehört und wegen deren tendenziell eher konischer Bauweise eine - im Vergleich zu Trompeten und Posaunen - weite Mensur aufweist.

Die Mensur-Rangfolge (von eng nach weit) lautet daher im Allgemeinen: PT -> DT -> Kornett -> Flügelhorn

So viel Ordnung muss sein.

:!:
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blind Wolf » Freitag 1. August 2014, 09:19

Apropos kornettgeil: Ich habe inzwischen sogar auch eine Trompete, ich sag aber nicht die Marke, um keinen Neid aufkommen zu lassen. Nicht ungeil, so eine Trompete. Und eine Taschentrompete habe ich auch, die ist unheimlich praktisch, so schön handlich. Wenn man sie richtigherum hält, kann man sie prima zum Buddeln am Strand verwenden.
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Dobs » Freitag 1. August 2014, 09:22

Wolfram, ich finde, das ist eine schöne Zusammenfassung. :gut: Damit dürften alle Seiten gut leben können.
Vielen Dank auch an die beiden mutigen Streiter, die hier in aufopfernder Hingabe beständig den Kampf der schweigenden Mehrheit führen gegen Gedankenexperimente und Erbsenzählerei.

Wie haben sich eigentlich Ventil- und Perinett-Trompeten historisch entwickelt?
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Dobs » Freitag 1. August 2014, 09:30

Trumpetjörgi hat geschrieben:Es ist egal welche Trompetenbauart oder welches Mundstück Du spielst, nach kurzer Zeit klingst Du nach Dir!
D.h. die individuelle Klangvorstellung ist viel entscheidender!
So ähnlich glaube ich das auch, von Extremen abgesehen (schwere Monette mit grossem Topf vs. federleichte, enge Yamaha mit Flachberger). Was man aber wohl kaum bestreiten kann,ist, dass das individuelle Erleben, das individuelle Spielgefühl von allen möglichen - auch psychischen Faktoren - beeinflusst werden kann und von Spieler zu Spieler völlig verschieden ist. Das, was der Zuhörer wahrnimmt und das, was der Spieler hinter dem Instrument beim Spielen hört sind "zwei Paar Schuhe".
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Wolfram » Freitag 1. August 2014, 13:39

Bixel hat geschrieben:Für den Kornett-Geilen dürfte von Interesse sein, dass das Kornett (wie das Flügelhorn) zur Familie der Bügelhörner gehört und wegen deren tendenziell eher konischer Bauweise eine - im Vergleich zu Trompeten und Posaunen - weite Mensur aufweist.

Die Mensur-Rangfolge (von eng nach weit) lautet daher im Allgemeinen: PT -> DT -> Kornett -> Flügelhorn
...:
Das zeigt mal wieder, dass unser "Erbsenzähler" noch nichts verstanden hat.

Massangaben-Kornett:
nach ca. 14cm = 10,4mm (PT mit 10,8mm)
nach ca. 23cm = 10,6mm (PT mit 11,6mm)
nach ca. 32cm = 11,5mm (PT mit 11,6mm)
nach ca. 60cm = 11,5mm (PT mit 11,6mm)... und dann bleibt es noch eine ganze Weile zylindrisch!
40 cm vor Becherrand = 14,1cm (PT mit 13,5mm)
Mehr als 50% des Kornetts hat einen kleineren Durchmesser als die PT.

Bixel, du schreibst, dass du lange Zeit ein Kornett gespielt hast. Hast du da einen klanglichen Unterschied zur PT gehört?
Dann sollte dir das (ohne Equipment-Veränderung) auch im Vergleich zwischen DT und PT gelingen. Gib deinem Herzen mal einen Ruck und blase mal deutlich länger als 20 Sekunden auf einer DT...
LG Wolfram
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Wolfram » Freitag 1. August 2014, 13:49

Dobs hat geschrieben:Wolfram,...
Wie haben sich eigentlich Ventil- und Perinett-Trompeten historisch entwickelt?
Hallo Dobs,

Da findet man im Internet recht anschauliche Beiträge:
Pump-Ventil - auch Perinet-Ventil: http://www.perinet.fr/index.php?option= ... &Itemid=27

-------
Vom Drehventil gibt es verschiedene Erzählungen. Eine berichtet, dass ein Instrumenten in Böhmen im Wirtshaus saß und sah, wie der Wirt den Bierhahn betätigte - 90° auf und 90°wieder zurück. Dabei soll die erste Idee für das Drehventil entstanden sein...

Wikipedia berichtet etwas sachlicher:
Die aus Schlesien stammenden Musiker Heinrich Stölzel (Hornist) und Friedrich Blühmel erfanden 1813 die so genannten Drehbüchsenventile, die den Luftstrom umleiten. Seit 1830 ist die heutige Bauform mit drei Ventilen bekannt (C. A. Müller, Mainz und F. Sattler, Leipzig). Das heute in der sogenannten Deutschen Trompete gebräuchliche Drehventil erhielt seine endgültige Ausformung vermutlich 1832 bei Joseph Riedl in Wien.
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Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Dobs » Freitag 1. August 2014, 14:16

Wolfram hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Für den Kornett-Geilen dürfte von Interesse sein, dass das Kornett (wie das Flügelhorn) zur Familie der Bügelhörner gehört und wegen deren tendenziell eher konischer Bauweise eine - im Vergleich zu Trompeten und Posaunen - weite Mensur aufweist.

Die Mensur-Rangfolge (von eng nach weit) lautet daher im Allgemeinen: PT -> DT -> Kornett -> Flügelhorn
...:
Das zeigt mal wieder, dass unser "Erbsenzähler" noch nichts verstanden hat.

Massangaben-Kornett:
nach ca. 14cm = 10,4mm (PT mit 10,8mm)
nach ca. 23cm = 10,6mm (PT mit 11,6mm)
nach ca. 32cm = 11,5mm (PT mit 11,6mm)
nach ca. 60cm = 11,5mm (PT mit 11,6mm)... und dann bleibt es noch eine ganze Weile zylindrisch!
40 cm vor Becherrand = 14,1cm (PT mit 13,5mm)
Mehr als 50% des Kornetts hat einen kleineren Durchmesser als die PT.

Bixel, du schreibst, dass du lange Zeit ein Kornett gespielt hast. Hast du da einen klanglichen Unterschied zur PT gehört?
Dann sollte dir das (ohne Equipment-Veränderung) auch im Vergleich zwischen DT und PT gelingen. Gib deinem Herzen mal einen Ruck und blase mal deutlich länger als 20 Sekunden auf einer DT...
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Verstehe ich Dich richtig, dass entgegen der Vermutung von Bixel stattdessen die Mensurreihenfolge von eng nach weit wie folgt einzuordnen ist?

Kornett-> PT -> DT -> Flügelhorn ?

Ich dachte bisher stets, dass die Mensur ein wesentlicher Einflussfaktor auf die Empfindung des Klangs als "dunkel" oder "hell" ist und dann das eng mensurierte Instrumente eher hell klingen.
Warum klingt das Kornett in der Wahrnehmung der meisten Menschen dann eher dunkel, obwohl es das in dieser Gruppe das am engsten mensurierte Instrument noch vor der Trompete sein soll?
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