Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Welches sind die besten ?

Moderator: Die Moderatoren

catfan
Unverzichtbar
Beiträge: 593
Registriert: Sonntag 24. März 2013, 09:54
Meine Instrumente ..: Oiram 2
Bob Reeves 39s

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von catfan »

Hm, ich habe meine Endres da und zwei DT. Eine davon ist mit aufgestelltem Ventilblock.
Von der Haltung und Handhabung sind beide DT nicht mit der PT vergleichbar. Weder in normaler noch mit der einhändigen, rechtshändigen Haltung zum Dämpfereinsatz. Machbar ist es, aber mit DT unbequem.
Halve Walve gelingt auch nur mit PT problemlos.
Vielleicht sprechen die zwei Argumente für den Einsatz im Jazz. Auch mehr aus diesem Grund bei Hannes und Bixel.
Auf alle Fälle bei mir.
Dass man auf allen beiden Ventilsysteme alles spielen kann, da herrscht doch Einigkeit.
Am Ende geben eher kleine Unterschiede den Ausschlag warum beide Systeme in einer bestimmten Richtung benutzt werden. Dabei sind die Traditionalisten, meiner Erfahrung nach, eher im klassischen Lager zu finden.

VG
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blas! »

Dobs hat geschrieben:Für mich: Keines.
Da bin ich ehrlich beruhigt.

Dobs hat geschrieben:Am Ende wird es um persönliche Vorlieben und Spielgefühl gehen.
Das wäre ja auch vollkommen in Ordnung.

Was ich nur meine: Im Bereich der Klassik werden offensichtlich (weit verbreitet) sowohl Perinet- als auch Drehventiltrompeten gespielt. Manchen "Klassikern" liegen Perinet-Trompeten besser (Reinhold Friedrich etwa trifft eine solche Aussage in dem von buddy neulich erwähnten Video), andere "Klassiker" wiederum (z. B. vermutlich Hans Gansch) werden DT bevorzugen. Nochmal andere "Klassik-Trompeter" ziehen kein Ventilsystem dem anderen vor, sondern spielen mal PT und mal DT.

Im Jazz ist das (wohl unbestritten) ganz anders. Wäre der (vorherrschende) Grund für die Wahl des jeweiligen Ventilsystems das Spielgefühl, dann müsste es doch aber (nach meinem Verständnis von Statistik) auch bei den Jazzkollegen (jedenfalls) mehr (als zwei - Roditi, Gansch) Trompeter geben, die das DT-Spielgefühl bevorzugen.

Mithin hege ich die starke Vermutung, dass die ganz beherrschenden Gründe dafür, dass die Ventilsystemlandschaft im Jazz sehr einheitlich (den Begriff "faschistoid" würde ich - im Unterschied zum User Bixel - nicht gebrauchen wollen) ist, solche Gründe sind, die im Jazz im Hinblick auf die Instrumentenwahl eine größere Bedeutung haben als im Bereich der Klassik.

Dies sind m. E. die von mir genannten Gründe. Wären es die anderen (z. B. von hannes) genannten Gründe, dann müsste zumindest das Gansch-Horn unter Jazzern viel weiter verbreitet sein.

Nochmal: Ist doch alles gar nicht schlimm.
Blas!
Benutzeravatar
dunbia
Moderator
Beiträge: 383
Registriert: Donnerstag 2. Juli 2009, 20:26
Meine Instrumente ..: .

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von dunbia »

Blas! hat geschrieben:...dann müsste zumindest das Gansch-Horn unter Jazzern viel weiter verbreitet sein.
ist es nicht, weil:
- (die meisten) "Jazzer" ihr hart verdientes (kleine) Geld bestimmt lieber in sinnvolleres investieren
- unnötig "extravagant"
- Gute! "Stangen-PT" völlig ausreichend sind.
??
:D
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blas! »

dunbia hat geschrieben:
- Gute! "Stangen-PT" völlig ausreichend sind.
Das trifft für (die meisten) Klassiker sicherlich gleichermaßen zu.

dunbia hat geschrieben:
- (...) hart verdientes (kleine) Geld (...)
- unnötig "extravagant"
Komischerweise gibt es jede Menge Monette-Jazzer!!??

:licht:
Blas!
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel »

Auch ich fasse meine Argumente gern noch einmal zusammen:

Nach meinem Eindruck lassen sich auf beiden Systemen "gerade", "neutrale", "cleane" Trompetentöne (wie sie in der klassischen Solo- und Orchesterliteratur erwartet werden) realisieren, ohne dass die beiden System an ihrem jeweiligen Klang vom passiv Zuhörenden sicher unterschieden werden können.
Daher scheint es mir unsinnig, sich aus orchesterklanglichen Gründen konsequent für eines der beiden Systeme zu entscheiden.
Vollkommen legitim finde ich es hingegen, wenn ein Spieler aus Gründen der besseren Beherrschbarkeit und/oder des besseren individuellen Spielgefühls eines der beiden Systeme bevorzugt.

Nun geht es im Jazz aber nicht allein um "gerade", "neutrale", "cleane" Töne, sondern das zentrale Element des Jazz heißt Improvisation: "Spontanes Singen von Herzen".

Dabei sind auch alle denkbaren Verfremdungen eines "geraden", "neutralen", "cleanen" Tones erlaubt und erwünscht, wofür man sich am besten ein Instrument aussucht, welches mit möglichst wenig Mühe die gewünschte klangliche Variabilität bietet.
Allein die Möglichkeiten der Half-Valve-Handhabung machen das Perinet-System zur ersten Wahl; mit besserem Dämpfer-Handling muss man da m.E. gar nicht mehr argumentieren.

In einem modernen BigBand-Satz spielt die klangliche Variabilität keine so entscheidende Rolle, weil auch dort in der Regel - verglichen mit früheren Epochen - mittlerweile recht "clean" gespielt wird.
Bei solistischen Beiträgen dürfte eine DT dann aber schon eher auffallen.
Ellington's typischer BigBand-"Jungle Style" wäre mit DT aber wahrscheinlich sehr schlecht realisierbar gewesen.

Gleichwohl würde sich ein Andy Haderer nach meiner Erwartung mit einer DT als WDR-Satzführer nicht sonderlich wohl fühlen, weil er seine Lead-Parts (nach meiner Wahrnehmung) mit einem wundervoll solistischem Approach angeht.
Er würde es aber sicherlich auch mit DT so hinbekommen, dass sich anschließend niemand zu beschweren hätte.

Sofern man sich nicht auf DT paradiesisch wohl (und auf PT einfach nur beschissen) fühlt, will mir nicht recht einleuchten, aus welchen vernünftigen Gründen man doppelt so hohe Anschaffungskosten in Kauf nehmen soll, um dafür dann auch noch ein Gerät zu erhalten, das offenbar - Neuigkeit heute für mich - obendrein spürbar zickiger zu bedienen ist.

Aber: Jeder wie er meint - suum cuique.

:trumpet2:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
FlüTro
Unverzichtbar
Beiträge: 2820
Registriert: Montag 28. November 2005, 21:34
Kontaktdaten:

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von FlüTro »

Drehventil üblich gespielt geht in Richtung pomadig&trötig.
Ich finde dieses typische Wiener-Klangideal eher nich so dolle.
Wobei das aber wohl eher an der "deutschen-österreichischen" Spielweise
und den posaunigen Mundstücken liegt.

Die Weimann-C klingt mit dem Giardinelli-7S schlank und elegant.
Als ich die frisch gekauft habe
und zuhause gleich mit meinem Sohn 2 Stunden lang ein klassisches Stück nach dem anderen auflegte
(Vivaldi & Co.)
(Sohn mit Strad-C)
da hat meine Frau 2 Stunden nur regungslos dagestanden und zugehört,
die kann ansonsten unsere ollen Kammellen schon nicht mehr leiden,
weil sie die schon seit 15 jahren pausenlos überall&ständig hört,
(und sie ist extrem unmusikalisch - das ist schon wieder sensationell - eine echte Antipodin)
aber das fand sie toll;
also Weimann-C mit Giardinelli 7S - das klingt sehr schön.
(darf man natürlich nicht reinpupsen - klaro)

Wenn wir aber so "jazzig" argumentieren :Hä:
dann frag ich mich :Hä:
warum Zugventil-Trompeten so selten gespielt werden :Hä:
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blas! »

FlüTro hat geschrieben:(... ) meine Frau (...) die kann (...) unsere ollen Kammellen schon nicht mehr leiden (...)
das haben (nach meinem Eindruck) einige TF-User mit deiner Frau gemeinsam...

:D :wink:
Blas!
Blind Wolf
Unverzichtbar
Beiträge: 693
Registriert: Freitag 31. Januar 2014, 10:56
Meine Instrumente ..: Kornett, Flügelhorn, Trompete, Taschentrompete, Fürst-Pless-Horn, Yidaki
Wohnort: Deutschland

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blind Wolf »

Ich sage mal ganz leise aus dem HIntergrund und ohne Drehventilerfahrung: Irgendwie leuchtet mir Bixels Argumentation ein.
Möge der Krach mit euch sein!
Trumpetjörgi
Unverzichtbar
Beiträge: 570
Registriert: Dienstag 14. August 2012, 16:21
Meine Instrumente ..: Baumann
Wohnort: Berg

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Trumpetjörgi »

Ich spiele beides Systeme und sage es zu wiederholten male, ganz provokant:

"Es ist egal was Du spielst, nach nur kurzer Zeit klingst Du nach Dir "(egal welches Equipment!!) :mrgreen:

Wobei IMO die "Mischfähigkeit im Satz" auf den Brezeln gleichförmig homogener ist; bei entsprechenden Equipment der Posaunen auch mit diesen!

:narr:
.
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blas! »

Blind Wolf hat geschrieben:Ich sage mal ganz leise aus dem HIntergrund und ohne Drehventilerfahrung: Irgendwie leuchtet mir Bixels Argumentation ein.
Dränge mich in den Vordergrund und sage mal ganz laut: Auch ich finde Bixels Argumentation Irgendwie (ein Stück weit) einleuchtend. Seine Konklusionen sind im Wesentlichen wahr, lediglich einige seiner Prämissen halte ich für falsch.

Wenn du - als Trompeter ohne Drehventilerfahrung - dagegen auch sämtliche Prämissen des Users Bixel für wahr hältst, dann überrascht das nicht sonderlich, denn offensichtlich verfügt Bixel ebenfalls über keinerlei (praktische) Drehventilerfahrung.

:wink:
Zuletzt geändert von Blas! am Donnerstag 24. Juli 2014, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.
Blas!
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2279
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von hannes »

Blas! hat geschrieben:Die Schärfe, die hier (wiederholt) von den Usern hannes und Bixel in die Diskussion gebracht wird, nehme ich verwundert zur Kenntnis.

Was ist denn so schlimm an meiner Behauptung, die fast ausschließliche Verwendung von Perinet-Trompeten im Jazzbereich sei (nahezu) ausschließlich auf optische Gründe zurückzuführen?

Klangliche Gründe sollen dafür ja nicht ausschlaggebend sein, denn beispielsweise der User Bixel ist ja ganz offensichtlich der Ansicht, die bauartbedingten Unterschiede wirkten sich klanglich in so geringem Maße aus, dass nicht einmal der Bandleader der WDR Big Band es bemerken würde, benutzte deren Trompetensatz auf einmal Drehventiltrompeten.

Die sonstigen genannten Gründe für die Verwendung von Perinet- bzw. für die Nicht-Verwendung von Drehventil-Trompeten im Jazzbereich (z.B. Half-Valve, Halten mit einer Hand etc.) werden m.E. ad absurdum geführt, wenn man Thomas Gansch (auf dessen Drehventiltrompete) spielen hört (und sieht).

Somit verbleiben aus meiner Sicht als naheliegende Gründe:

- Optik
- Traditionspflege

Wo ist das Problem?

:roll:
Das Problem ist für mich, dass gerade im Jazz eine sehr hohe subjektive Freiheit bezüglich der Optik besteht und dass deshalb andere Gründe für die Verwendung einer PT (oder einer DT) wichtiger sind. Ich habe deshalb den Eindruck, dass du absichtlich nicht verstehen willst und aus Spaß diese Schärfe - die ich nicht dramatisch empfinde - suchst. Deshalb nochmals meine Gründe in Kürze:
1. Handhabung bequemer
2. Spielgefühl angenehmer (vielleicht aus den von Singvögelchen genannten Gründen)
3. Derzeit erhältliche Klangvariabilität der PT
4. Preis
5. Optik
Traditionspfege ist mir und den mir bekannten Bandleadern völlig egal, wenn das Ergebnis stimmt. Verspürte ich Vorteile für mich durch eine DT, würde ich sie spielen. Bei der DT-Tradition scheint die Tradition doch eher wichtig genommen zu werden, was ich auch während meines klassischen Studiums vor etlichen Jahren deutlichst zu spüren bekam ("Mit Jazztrompeten spielt man nicht im Orchester", "Jazztrompeten schaden dem Ansatz", "Der Klang von Jazztrompeten ist ungeeignet für das klassische Studium"). :roll:

Hannes
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Blas! »

hannes hat geschrieben: Ich habe deshalb den Eindruck, dass du absichtlich nicht verstehen willst und aus Spaß diese Schärfe - die ich nicht dramatisch empfinde - suchst. Deshalb nochmals meine Gründe in Kürze:
1. Handhabung bequemer
2. Spielgefühl angenehmer (vielleicht aus den von Singvögelchen genannten Gründen)
3. Derzeit erhältliche Klangvariabilität der PT
4. Preis
5. Optik
Die Schärfe suche ich nicht, bin aber ebenfalls der Meinung, dass sie nicht dramatisch ist. Ich nehme sie nur (verwundert, aber gelassen) zur Kenntnis.

Ich bezweifle nicht, dass das die Gründe sind, die in deinem individuellen Fall entscheidend sind für die Wahl der Perinettrompeten; wie käme ich auch dazu, das zu bezweifeln.

Die Tatsache aber, dass weltweit fast 100% der Jazztrompeter Perinettrompeten spielen, lässt sich aus meiner Sicht durch die ersten vier der von dir genannten Gründe nicht überzeugend erklären. Insbesondere bestreite ich, dass die DT weniger klangvariabel ist, oder auf ihr gar nur gerade, cleane Töne spielbar wären (T. Gansch!).
Blas!
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Bixel »

Trumpetjörgi hat geschrieben:Wobei IMO die "Mischfähigkeit im Satz" auf den Brezeln gleichförmig homogener ist.
Was genau meinst du mit "der Brezeln gleichförmig homogeneren Mischfähigkeit im Satz"?
Liegen die einzelnen Exemplare klanglich näher beieinander als dies für gewöhnlich PT tun?

:roll:
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
trompeterli
Unverzichtbar
Beiträge: 749
Registriert: Dienstag 30. September 2008, 15:47
Meine Instrumente ..: Trompeten (Schilke/Martens/Spiri/King/Yamaha 4er u. 8er/Kanstul/Jupiter/Weril)
Klavier ("Gutenstätter")
Schlagzeug (Trixon/Gretsch/Pearl/Ludwig)
Saxophone (Keilwerth/Selmer/Yanagisawa/Yamaha/Expression)
Wohnort: Schweiz

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von trompeterli »

Blas! hat geschrieben:

Die Tatsache aber, dass weltweit fast 100% der Jazztrompeter Perinettrompeten spielen, lässt sich aus meiner Sicht durch die ersten vier der von dir genannten Gründe nicht überzeugend erklären. Insbesondere bestreite ich, dass die DT weniger klangvariabel ist, oder auf ihr gar nur gerade, cleane Töne spielbar wären (T. Gansch!).
Es ist einfach eine Tatsache, dass Drehventiltrompeten weltweit von der Stückzahl keine größere Bedeutung haben.
Womöglich ändert sich dies aber in den nächsten Jahren. :|
Trumpetjörgi
Unverzichtbar
Beiträge: 570
Registriert: Dienstag 14. August 2012, 16:21
Meine Instrumente ..: Baumann
Wohnort: Berg

Re: Welches Ventilsystem bevorzugt Ihr ?

Beitrag von Trumpetjörgi »

Bixel hat geschrieben:Was genau meinst du mit "der Brezeln gleichförmig homogeneren Mischfähigkeit im Satz"?
Liegen die einzelnen Exemplare klanglich näher beieinander als dies für gewöhnlich PT tun?
Das sicher zum einen, zum anderen ist die individuelle Ausdrucksmöglichkeit, Klangfärbung, Klangmodulation und Artikulationsdifferenziertheit auf der modernen Pumpe/Perinettrompete :D ungleich größer!
"Die Brezel fährt hier viel viel mehr auf Schienen!"
Welcher internationale klassische Solist spielt seine CD`s ausschließlich auf der Brezel ein?
Hier verwenden alle die Pumpe aufgrund der größeren Ausdrucksmöglichkeiten!
Die Drehventilpiccolo in der "Scherzerbauweise" will ich hier ausnehmen, denn die ist von der Bauweise eigentlich mit den Pumpepicc´s identisch! Langes Mundrohr ins 4. Ventil! Bohrungen zwischen 10,5 - 11,2 mm ( 10,5 z.B. Selmer; 11,3 Schilke!)
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google Adsense [Bot] und 41 Gäste