Ansatzprobleme Flügelhorn

Welches sind die besten ?

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coppamax
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Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von coppamax »

Hallo Gemeinde,

zuerst zu mir folgendes:
Bin 38 Jahre, spiele seit Kindheitstagen Klavier und Gitarre, und habe nun vor einem Jahr Flügelhorn.
Meiner Natur folgend würde ich mich als ziemlich ehrgeizig beschreiben (meine Frau würde dem zustimmen).

Ich übe für mein Empfinden recht fleißig ca. 5-6 mal pro Woche 30 min.

Außerdem habe ich Unterricht bei einem in unserer Region rennommierten Lehrer und Spiele in der "2. Mannschaft des örtlichen Blasorchesters".

Die ersten Monata bekam ich vom Orchester ein günstiges LEihinstrument. Seit ca. 3 Monaten spiele ich auf einer Yamaha 436G.

Nun zu meinem Problem:
Seit eineigen Monaten habe ich das Problem, dass mit schlechter werdendem Ansatz, die Intonation von d' abwärts immer grauenhafter wird. Nach 1 Stunde im Orchester liegt mein C' (bei C ist es am schlimmsten) nahezu bei einem H.
Habe schon mehrere Mundstücke getestet. Spiele zurzeit ein JK 1. (weiter, tiefer Kessel, da mir der Klang am besten gefällt)
Eine gewisse Zeit (ca. 15-20 min des Spielens im Orchester) kann ich die Töne im tiefen Bereich auf das Niveau zwingen. Aber das geht natürlich bei kurzen Tönen kaum und ab 30 min überhaupt nicht mehr.
Das seltsame ist daran, dass ich nach oben bis zum e'' noch sauber und ohne viel druck spielen kann, aber nach unten ist es katastrophal.

HAbe hierzu auch schon mit 2 anderen Trompetenlehrern gesprochen und vorgespielt , um das Problem zu zeigen.

Wir haben schon verschiedene Mundstücke getestet, anderes Flügelhorn, Druckkontrolle durch Halten des Horns durch den Lehrer. (da ich eine ziemlich dicke Oberlippe hab, sieht der Abdruck immer aus als würde ich mit viel Druck spielen, tu ich aber nicht). Wir haben die Ansatzposition verändert, Instrumentenhaltung...

Ich bin da total ratlos, die anderen Lehrer ebenfalls

Vielleicht ghabt ihr ja ne Idee
buddy
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von buddy »

coppamax hat geschrieben:Vielleicht ghabt ihr ja ne Idee
Meine Idee wäre, viel mehr Trompete als Flügelhorn zu üben. Was und wie üben hängt ein wenig davon ab, wie dein Lehrer seinen Unterricht aufbaut.
Vielleicht kommen da einige informationen nicht so bei dir an, wie er sie meint oder er steht auf dem Standpunkt, mit der Zeit würde sich durch das beständige Üben eine bessere Technik schon noch entwickeln.

Meine eigene Erfahrung mit "schlechter werden trotz üben" ist die, dass eine unselige Spirale entsteht, an deren Anfang einige zunächst unterschätzte und nicht konkret angegangene Fehler in Atmung und Ansatz stehen.
Den "Rest" der Entwicklung von Schwierigkeiten erledigen dann die (ungünstige) Lernerfahrung aus dem Üben und die aufkeimende Frustration.
Dein Lehrer hört bzw. sieht das sehr wahrscheinlich, aber entweder wird es nicht kommentiert oder Du kannst mit seine Info im Augenblick nicht in korrigierte Technik umsetzen. Du könntest Abweichungen deines Ansatzes und Klanges durch kritischen Vergleich mit den Demos in den folgenden Links womöglich auch selbst feststellen.

Mein Vorschlag für eine Verbesserung wäre, täglich ca 15 Minuten mit "entspannter Konzentration" sehr einfache Übungen zu machen, die auf den "richtigen Weg" zurückführen sollen. Bleibt man da aufmerksam und geduldig am Ball, geht die Entwicklung wieder in die Richtung des technisch korrekt ausgeführten Spielens. Um zu zeigen, um was es dabei geht, folgen hier meine Lieblingslinks für solche kleinen Einheiten in Gundlagentechnik:
http://www.youtube.com/watch?v=-H4Wby6ge3w
http://www.youtube.com/watch?v=LvDMwxwNpEA
http://www.youtube.com/watch?v=EG-bM25GBps
http://www.youtube.com/watch?v=IH9PyK3bVr4&t=50s
http://www.youtube.com/watch?v=KDx_Wm63PGA&t=40s

Den Grund für das Trompete üben für Flügelhorn-Spieler nannte Chase Sanborn in einem kleinen Reim:
"The flugel is your friend, The trumpet is your spouse, Don't mix them up or You may lose your house."
http://www.dallasmusic.org/gearhead/Flu ... Guide.html
Oder, wie es ein Trompetenlehrer von mir ausdrückte: "Trompete muss man üben, Flügelhorn kann man spielen"
Soll heißen, auf der Trompete werden Fehler offensichtlich, die auf dem Flügelhorn (zumindest einige Zeit) gnädig verdeckt werden.

@Flügelhorn-Aficionados: wenn jemand selbst als Anfänger allein auf dem Flügelhorn gut zurechtkommt bzw. mit sich zufrieden ist, will ich nicht zur Trompete überreden.
coppamax
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von coppamax »

Hi Buddy,

das mit dem Umstieg auf Trompete war auch schon ein Vorschlag meines Lehrers.
Nur verstehe ich nicht, was das für Auswirkungen bezüglich meines Ansatzproblems hat.

Kannst Du das bitte nochmal etwas verdeutlichen.
Ich müsste mir ja auch ne Trompete kaufen.
trp
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von trp »

Hi,

c' und h sind auf den meisten Flügelhörnern zu tief.

Allerdings sind die Yammy Teile Intonationsmäßig an und für sich im Spitzenfeld.

Die meisten Anfänger machen den Fehler nach unten analog wie wenn man mit einem Auto nach unten fährt "Gas" rauszunehmen.

Das Gegenteil ist der Fall.

Ein tiefer Ton benötigt mehr Luftmenge = mehr "Gas".

Heißt nicht mehr Druck oder Geschwindigkeit, sondern mehr Menge.

Außerdem würde ich eine Linie zuerst nur auf dem Mundstück spielen um zu überprüfen ob Du die genannten Töne nicht schon zu tief hörst.

Vielleicht helfen Dir die Anregungen.

Alles Gute

trp
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von buddy »

coppamax hat geschrieben:Nur verstehe ich nicht, was das für Auswirkungen bezüglich meines Ansatzproblems hat.
Für den Trompetenkauf gibt es im Augenblick hier ein Auslaufmodell zum sehr guten Sonderpreis, andere Quellen und Modelle müsstest Du selbst suchen:
http://www.thomann.de/de/talis_ttr_635_l.htm

Wenn es dein Lehrer schon meint...
Aber auch ich habe bereits geschrieben, warum ich es gut finde. Gerne noch einmal mit anderen Worten: die Trompete verzeiht nichts, bzw. deutlich weniger Unsauberkeiten/Fehler in der Technik.
Übt man dagegen richtig, was ich nach eigenen Irrwegen heute vom Ideal her als "aufmerksam, mit Spaß an Detailverbesserungen und an musikalischen Ergebnissen orientiert" beschreiben würde, dann wirst Du dich bald verbessern und das an mehr Ansatzsicherheit, besserer Intonation und gutem Klang positiv feststellen können. Die Rückmeldung auf der Trompete ist nun einmal unmittelbarer als auf dem Flügelhorn.

Legt dein Lehrer auch Wert auf "Basics" wie Ansatzmaske, stabiler Sitz und angemessener Druck des Mundstücks, Ansprache ohne Zungenstoß (Breath Attacks), (einfache) Bindeübungen, lange und dabei gleichmäßig intonierte Töne, sauberen Anstoß des Tons mit der Zunge und das Buzzing?
Das wäre für mich der erste Teil der technischen Grundlagen (falls ich jetzt am Schreibtisch nichts Wichtiges vergessen habe).

Schau dir einfach die Clips an und überlege, ob Du dazu Fragen hast oder ob es für dich vielleicht absurd erscheint, was da teilweise sehr profilierte Trompeter üben und unterrichten (Friedrich, Steenstrup, Bilger).
Man sieht auf Youtube natürlich nur Ausschnitte aus den empfehlenswerten Lehrvideos, aber ich habe den Eindruck, die Quintessenz wird ganz gut vermittelt.
ich habe es zwar nie probiert, aber grundsätzlich sollte die sehr nützlich Übe-Methode "Buzzing" auch auf dem FH-Mundstück funktionieren.
Zuletzt geändert von buddy am Freitag 6. September 2013, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von coppamax »

Danke für die Info,

was mir auch aufgefallen ist, dass die Intonation bei lautem Spiel besser ist. Daher meinte mein Lehrer auch, ich solle beim üben generell noch eher laut spielen, da das außerdem auch die Muskulaur besser kräftigt.
Nur ist das im Orchester natürlich nicht so möglich und sicher unschön wenn man im piano stellen mal schnell ein forte spielt.

Was meinst Du mit zu tief hören?
ICh kontrolliere entweder mit Stimmgerät oder im Vergleich zum E-Piano. Daher glaube ich schon zu bemerken, wann er zu tief ist.
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von buddy »

Da das Instrument Naturtöne liefert, muss man sie teilweise deutlich korrigieren, damit sie der "gleichstufigen Stimmung" entsprechen.
Übt man vor sich hin, kann man sich leicht angewöhnen, die abweichenden Tonhöhen zu übernehmen.

Der Umgang mit Dynamik, erzeugen von Klangqualität und gute intonation sind langfristige Aufgaben, die mit dem musikalischen Hören und einer entwickelten Atemtechnik zu tun haben, bei den Meisten dauert das Jahre und abgeschlossen ist so eine Entwicklung vielleicht sogar nie.
Niemand wird von dir nach einem Jahr spielen in dieser Hinsicht besondere Ergebnisse erwarten.
Aber auch das lässt sich allein auf dem Mundstück geübt schneller verbessern als stur auf dem Instrument. Du würdest dann entsprechende muskalische Passagen erst nur auf dem Mundstück "spielen" (= buzzen) und nach ein paar Runden sofort auf dem Instrument wiederholen. Normalerweise sollte dabei ein positiver Unterschied erkennbar werden.
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von TrompetenKäfer »

Gesetzt dem Fall, dass das Yamaha Flügelhorn stimmungsmäßig in Ordnung ist (was es mit hoher Wahrscheinlichkeit sein wird), und du kein völlig unmögliches Mundstück spielst, würde ich meinen, dass die Hardware im großen und ganzen in Ordnung sein sollte. Ein willkürlicher Wechsel verursacht speziell beim Mundstück wahrscheinlich aufgrund der kurzen Dauer die du erst spielst, Probleme.

Meine Vermutung liegt eher darin, dass du dich unbewusst abpresst (zu viel Druck auf den Lippen) wenn du ermüdest, und du Probleme hast, die Luft noch gut nach vorne zu kriegen. Möglicherweise fängst du auch an, im Kehlkopf zu schließen, und irgendwie die Luft irgendwoher zu pressen.

Wenn du also zu viel Druck auf den Lippen hast, und eine mangelhafte Luftführung, dann kommt vorne beim Horn alles raus, nur nicht das, was du willst.

Da du schreibst, dass du "nach unten hin" Probleme hast, die Töne gut zu intonieren, zeigt, aus der eigenen Erfahrung, dass dir der Unterkiefer einfach wegklappt, also zu weit nach unten geht, und das Volumen im Mundraum unkontrolliert verändert wird. Da kommen auch die lustigsten Sachen dabei heraus.

Insgesamt meine ich, dass dir helfen würde, dir mit der ORchester-Geschichte wenig Stress zu machen (nach 1 Jahr Lehrzeit halte ich das ohnehin für viel zu früh) und mehr Zeit in deine Grundlagen zu investieren.

Töne aushalten, Üben mit dem Stimmgerät usw... ist zwar elendig langweilig, aber ohne eine solide Basis kommst du einfach nicht weiter. Probleme oder Fehler werden dann nur verschleppt und führen über kurz oder lang (eher über kurz) zu Stillstand und Frustration.

Und da hilft dir dann der Ehrgeiz auch nix.
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von coppamax »

Nochmal kurz zum Instrument:
Mein Lehrer hat auch drauf gespielt und meinte, ich solle es einschicken, da es nicht stimmt, aber bei ihm waren die Unterschiede viel geringer.
Unsere Übungsstunden bestehen, fast nur aus Bindeübungen, Töne halten, Staccato, Fingerübungen, Dynamikübungen. Wir arbeiten nicht anch einem Lehrbuch.
Ab und an hat er mal ein paar Noten dabei. Ab und an auch Buzzing.

Ich bin mir auch nicht mehr ganz sicher ob die Probleme nicht zusammen mit dem Yamaha angefangen haben. Grob zeitlich aber schon.
Ein anderes Horn hatte ich außerdem gestern abend nur für ca. 30 Sekunden nach der Probestunde getestet. Also nicht ausgiebig und nicht fachmännisch beurteilt.
Ich hatte aber zumindest den Eindruck, dass auch hier meine Intonation nicht stimmte.

Ich hatte mir aus lauter Verzweiflung ein China-Horn bestellt, das um 11:00 heute geliefert wurde. In der Mittagspause habe ich eben mal 20 min gespielt (auf beigelegtem Mundstück, Orgel im selben Zimmer, zur Intonationsübberprüfung).

Was soll ich sagen...Null Probleme. Jetzt bin ich baff. Werde das am WE noch genauer testen können. Vielleicht ist es ja doch nicht hoffnungslos mit mir?!

Der Service bei Thomann (da hab ich das Yamaha her) meinte, dass Intonationsprobleme beim Yamaha selten seinen, aber dass es schon vorkam, und ich solle es einschicken.

Ich warte das WE ab, ob auch nach längerem Spiel (Kerb-Auftritt am Sonntag) auf dem Ersatzhorn mein C' passt. Ich hoffe es.

Bezüglich all der Anmerkungen vorerst, vielen Dank. Vielleicht melde ich mich ja am Montag wieder, weil das Problem weiterhin besteht.

Gruß

Holger
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von buddy »

coppamax hat geschrieben:Wir arbeiten nicht nach einem Lehrbuch.
Wie gesagt, das Buzzing würde ich als begleitende Dauerübung vorschlagen, das zahlt sich aus.

Für die Unterrichtsstunde eines Anfängers mag der Schwerpunkt ja in Ordnung sein, aber wo kommen denn die Spielstücke her?
Wenn Du im Ensemble Stücke spielst, die deinem Stand angemessen sind, wäre das ja gut, ansonsten braucht man schon geeignete Etüden für die musikalische Anwendung der Spieltechnik.
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von coppamax »

Die Noten, die er immer mal dabei hat, sind eine Etüdensammlung.
MAnchmal spielen wir auch einige Lieder und er begleitet mich auf der Posaune.
Alle 2 Wochen haben wir Satzprobe Blech, die er ebenfalls leitet.
Die Ensemblestücke spiele ich auch immer nur in der Probe.
Die sind Notentechnisch noch nicht so Anspruchsvoll, da dort alle erst vor 6 JAhren mit dem Musizieren angefangen haben.
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von gozilla »

Moin moin,
@coppamax:
Ich hab mir das jetzt mal durchgelesen und schreib Dir mal ungefiltert was ich denke...

Intonation auf dem Flügelhorn ist so eine Sache...erst Recht wenn der Ansatz schwächer wird oder der eh schon schwach oder schlecht ist. Ich erlebe das regelmäßig in diversen Proben und bei Auftritten.

Als mehr oder weniger Anfänger ein JK 1 zu spielen halte ich für sehr sportlich. Meine Wenigkeit spielt jetzt dann mehr als 30 Jahre Trompete und hat längere Zeit ein JK Exklusiv 5A gespielt und spiele mittlerweile eine JK 7er Größe bzw ein flaches MB1. Sound entsteht nicht nur am Mundstück.

Würde bei Ansatz und Intonationsproblemen mal an die Basics gehen...also keine Etüden sondern Atmung, Buzzing und dann mit Instrument (vllt auch mit der Trompete) lange Töne aushalten, ziemlich weit vorne im Arban üben und Bindeübungen (egal ob Colin , Irons oder Schloßberg) üben. Mal als Perspektive ein halbes Jahr lang so mindestens 3x 30min in der Woche neben dem Unterricht und den Proben.

Dann würde ich mal schauen was passiert.

Viel Spaß
G
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von coppamax »

Hi,

also nach dem Wochenende und gestrigen spielen, kann ich sagen, dass mein eigentliches Problem wirklich am Instrument lag.
Mit dem günstigen Ersatzinstrument treten die Probleme nicht auf. Hiermit kann ich alle Töne auch nach einstündigen Spiel korrekt intonierien. (einzeln mit Stimmgerät)
Natürlich nciht aus dem spielen raus, das würde eh auch keine glauben.
Nach G' gestimmt, passt das C' sehr gut, C'' und E'' sind beide etwas zu hoch.
Aber das sind nur Winzigkeiten im Verlgeich zum Fehler des Yamaha beim C'.

Welches Mundstück würdest Du denn empfehlen? (bzgl. Randform, Kesseldurchmesser, Kesseltiefe, Randkante)

Natürlich habe ich selbst als Verursacher natürlich Intonationsschwierigkeiten. Aber nicht in dem Maße wie es mit der Yamaha geklungen hat.
Ich bin nunmal davon ausgegangen, dass das Instrument stimmt, weil die Yamahas da gerade gut sein sollen.
Die Genauigkeit bei G',C'',E'' war auch wirklich um Welten besser als bei dem günstigen.

Das Instrument ist gerade bei Thomann und ich hoffe, dass ich es umgetauscht bekomme von Yamaha. Thomann sagte mir, Sie könnten da leider selbst nichts dran machen oder Tauschen.
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von coppamax »

Folgende Mundstücke hab ich zu HAuse

JK 1
JK 7EW
Yamaha 15F4
Stölzel 6C
Stölzel 7C
Stölzel 6T
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Re: Ansatzprobleme Flügelhorn

Beitrag von buddy »

Was ich nicht ganz verstehe, hat denn dein Lehrer das neue Instrument nicht angetestet, als Du damit angekommen bist und hast Du ihn nicht darauf angesprochen?

Bei den den meisten akustischen Instrumenten gibt es Schwankungen in der Qualität des Einzelfalls, bei Trompeten und Flügelhörnern kann das fast alles betreffen (Verarbeitung, Mechanik, Ansprache, Intonation, Klang...). Der gute Ruf von Yamaha ist in Sachen Qualität und Konstanz wahrscheinlich berechtigt, aber wie Du leider siehst, gibt es auch da Überraschungen.
Ich hoffe jedenfalls für dich, dass bald ein tadelloses Ersatzinstrument geliefert wird.
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