Trompeten "auf den Leib hergestellt"

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Rainer H
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Rainer H »

gozilla hat geschrieben:
Rainer H hat geschrieben:Ist euch eigentlich klar , was die Frage des Themenstellers war??
Mir kommt das richtig Autistisch vor!
Es war doch nicht die Frage ob oder nicht, für wenn oder wann, sondern ob Jemand damit
Praktische Erfahrungen hat, und was derjenige der damit Erfahrungen hat , Erlebt hat und wie es eben abgelaufen ist!
alles andere ist doch Spame!
und schade das ich nichts da zu Schreiben durfte, hätte auch gerne Bilder von Hand gefertigten Individuellen Instrumenten geliefert!
einfach Schade, aber ich kann es nicht ändern! Es ist auf jeden Fall ein Tolles Erlebnis, sich ein Instrument anfertigen zu lassen
Wer gerne Bilder von solchen Instrumenten mal sehen möchte, kann mir gerne eine PN mit e-mailadresse schicken, ich schicke dann gerne Bilder.

Militärmusiker hat geschrieben:Hallo liebe Trompeterfreunde,

Wenn ja, wie teuer ist denn sowas ungefähr?

Liebe Grüße

Marius
Weil diese Frage noch nicht beantwortet ist, Es fängt ungefähr bei 2000 Euro an.
Gruß Rainer :(

Moin nochmal zum Ausgangsthema...
wieso nicht auch Photos von den Trompeten die Du schon bauen lassen hast...??

Bringt aber dem Themenersteller wenig da ja Du nicht genau weißt was er so als Spieleigenschaften von seiner zukünftigen so verlangt und welches Betätigungsfeld er hauptsächlich damit hat.

Und wenn er von Bach kommt wäre es doch naheliegend bei Bach zu bleiben oder eine meinetwegen Meistertrompete die sich so ähnlich spielt wie eine Bach bauen zu lassen.

Um konkrete Tipps zu geben müßte er doch etwas genauer sagen was er sich so vorgestellt hat.

Gruß G

ach ja...Du könntest ihn doch mal in Deine bevorzugte Werkstatt einladen und dort mit den Modellen und den Christbaumkugeln experimentieren lassen :narr:
Natürlich hast Du recht, so lange Er sich jetzt nicht mehr meldet, ist es e für die Katz , warum auch immer
ich hätte Ihn erst mal gefragt aus welcher Region Er kommt, und Dann hätte man Ihm regional Weiterhelfen können.
Gruß Rainer
Rainer H
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Rainer H »

Dobs hat geschrieben:Mir scheint, gelegentlich wird der Einfluss der Trompete auf den Klang des Instrumentes überschätzt und der des Spielers und des Mundstücks unterschätzt. Ich tendiere eher dazu, einen "fetten" Klang o. ä. dem Spieler zuzuschreiben und weniger dem Instrument.
Ich zitiere Norbert Böpple " Mensch, Mundstück, Instrument, das muß alles passen.
Gruß Rainer
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Bixel
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Bixel »

Rainer H hat geschrieben:ich hätte Ihn erst mal gefragt aus welcher Region Er kommt, und Dann hätte man Ihm regional Weiterhelfen können.
Welche regionalen Tipps gäbest du Militärmusikern aus dem Münsterland?

:roll:
.
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orlando_furioso
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von orlando_furioso »

Dobs hat geschrieben:Mir scheint, gelegentlich wird der Einfluss der Trompete auf den Klang des Instrumentes überschätzt und der des Spielers und des Mundstücks unterschätzt. Ich tendiere eher dazu, einen "fetten" Klang o. ä. dem Spieler zuzuschreiben und weniger dem Instrument.
Es ist definitiv beides! Wissenschaftliche Untersuchungen (z.B. am ehem. Institut für Musikakustik an der TU Braunschweig) haben ergeben, das sich zwei Effekte ergänzen. Zum einen verändern sich die objektiven physikalischen Eigenschaften des Instrumentes und zweitens reagiert der Musiker ganz intuitiv auf diese Veränderungen (z.B. in dem er den Ton enger oder weiter macht). Ersteres kann man messtechnisch nachweisen (z.B. mit BIAS), das zweite ist individuell unterschiedlich. Über den Einfluss des Mundstückes habe ich hier schon öfters geschrieben - das ist von Trompete zu Trompete verschieden - manche reagieren stark, andere schwach. Und manche Musiker reagieren stark und andere schwach auf Veränderungen des Mundstücks.
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orlando_furioso
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von orlando_furioso »

Bixel hat geschrieben:
Rainer H hat geschrieben:ich hätte Ihn erst mal gefragt aus welcher Region Er kommt, und Dann hätte man Ihm regional Weiterhelfen können.
Welche regionalen Tipps gäbest du Militärmusikern aus dem Münsterland?
Versetzen lassen - da ist doch der Hund begraben ...
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von buddy »

Rainer H hat geschrieben:Ich zitiere Norbert Böpple " Mensch, Mundstück, Instrument, das muß alles passen.
Gruß Rainer
Diesem Satz ist kaum zu widersprechen und auch die hohe Qualität seiner Fertigung ist weithin bekannt, falls man sich für Meisterarbeiten interessiert.
Zur Gewichtung der drei Anteile bliebe zu bedenken, dass Herr Böpple nicht vom Spielen lebt, sondern von Spielern. :licht:

Einen immer wieder erweiterten Überblick zur internationalen Vielfalt und öfter auch Vergänglichkeit der individuell als passend empfundenen Dreiheit gibt bekanntlich O.J.'s Trumpet Page.
http://abel.hive.no/trompet/playerhorn/
Rainer H
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Rainer H »

buddy hat geschrieben:
Einen immer wieder erweiterten Überblick zur internationalen Vielfalt und öfter auch Vergänglichkeit der individuell als passend empfundenen Dreiheit gibt bekanntlich O.J.'s Trumpet Page.
http://abel.hive.no/trompet/playerhorn/
Diese hier aufgeführten Trompeter ,Spielten zu 90% bei den großen Herstellern für Sie oder gar mit Ihnen Entwickelte Instrumente, also etwas was
der normale Trompeter, bei Bach Yamaha oder auch allen anderen Großherstelern nicht bekommt.
Gruß Rainer
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von buddy »

Rainer H hat geschrieben:... also etwas was der normale Trompeter, bei Bach Yamaha oder auch allen anderen Großherstelern nicht bekommt.
Die erwähnten Yamaha unterhalten für die individuelle Anpassung ihre bekannten Ateliers, das deutsche und das österreichische wurden auch schon für Forumskollegen tätig. Nur, ob das aktuell noch so geht, weiß ich nicht.

Auch international bekannte Hersteller sind als reale Werkstätten oft längst keine so großen Produktionsbetriebe, wie das aufgrund von gelegentlichen Bezeichnungen im Forum wie "Massenhersteller, Industrie" usw. erscheinen mag.
Ein besseres Wort wäre für die Mehrzahl der Produzenten meines Erachtens "Manufaktur", weil arbeitsteilige Verarbeitungsschritte möglich, die Herstellung aber zumindest bei den Topmodellen traditionell handwerklich und Mitarbeiterzahlen ingesamt noch recht übersichtlich sind.
Für Deutschland hat Schattie am Beispiel von B&S die Möglichkeiten erwähnt, von Kühnl&Hoyer bekam ich einst durch die Geschäftsführerin eine schriftliche Einladung ins Werk.

In Übersee genauso, die Werkstatt von Kanstul macht alles, was an Kundenwünschen realisierbar ist. Charles Haggart ist dort schon lange Sales Manager und beantwortet Anfragen hilfsbereit und kompetent, wie ich selbst erfahren durfte.
Bei Schilke ging das (zumindest vor Jahren) ebenfalls, wurde mir seinerzeit von einem Trompeter erzählt.
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Dobs
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Dobs »

Rainer H hat geschrieben:Diese hier aufgeführten Trompeter ,Spielten zu 90% bei den großen Herstellern für Sie oder gar mit Ihnen Entwickelte Instrumente, also etwas was
der normale Trompeter, bei Bach Yamaha oder auch allen anderen Großherstelern nicht bekommt.
Gruß Rainer
Für mich sieht es eher anders herum aus, über 90% der gelisteten Spieler spielen eine Trompete von der Stange. Und das sind nur die internationel bekannten Weltstars. Bei ein paar wenigen ist bekannt, dass sie etwa zusammen mit Yamaha eigene Trompetenmodelle entwickelt haben. Die Mehzahl scheint sich munter unter den erhältlichen Standardmodellen zu bedienen.
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Dobs »

orlando_furioso hat geschrieben:Es ist definitiv beides! Wissenschaftliche Untersuchungen (z.B. am ehem. Institut für Musikakustik an der TU Braunschweig) haben ergeben, das sich zwei Effekte ergänzen. Zum einen verändern sich die objektiven physikalischen Eigenschaften des Instrumentes und zweitens reagiert der Musiker ganz intuitiv auf diese Veränderungen (z.B. in dem er den Ton enger oder weiter macht). Ersteres kann man messtechnisch nachweisen (z.B. mit BIAS), das zweite ist individuell unterschiedlich. Über den Einfluss des Mundstückes habe ich hier schon öfters geschrieben - das ist von Trompete zu Trompete verschieden - manche reagieren stark, andere schwach. Und manche Musiker reagieren stark und andere schwach auf Veränderungen des Mundstücks.
Niemand kann logischerweise bestreiten, dass Art und Masse des verwendeten Materials das Schwingverhalten des Instruments beeinflussen und damit letzlich auch den "Klang". Dass diese Veränderungen in der Regel ziemlich minimal sind, zeigt, dass sie nur durch BIAS nachweisbar sind, aber auch ein geübter Zuhörer Materialien und Instrument nicht mehr unterscheiden kann. Das psychoakustische Spielgefühl des Trompeters hinter dem Schallbecher mag aus vielerlei Gründen unterscheidbar sein. Bei Verwendung der gleichen Trompeter wird ein Spieler vermutlich auch im Blindtest deutlich spüren ob er gerade mit dem runden Stimmzug ohne Strebe spielt oder dem "eckigen" mit Strebe. Ob das Horn vergoldet, versilbert oder platiniert ist, wird er bereits nicht mehr merken.

Wie gesagt: Die Wirkung des Instruments auf den Klang wird m. E., bei aller Bedeutung die ihm natürlich zukommt, sehr überschätzt. Das allerwichtigste ist der Spieler/ die Spielerin und dann das Mundstück.
Deshalb sage ich: Nicht die Trompete klingt "fett", "dünn", "langweilig", sondern der Spieler.
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von buddy »

Dobs hat geschrieben:Nicht die Trompete klingt "fett", "dünn", "langweilig", sondern der Spieler.
So sehe ich das auch, zumindest größtenteils. Wer könnte allein vom Hören schon sagen, auf welcher seiner Aufnahmen z.B. Ralf welche Trompete spielt?
Manch wunderschön klingendes dreigestrichenes F und G kam dereinst sogar aus der angeblich "oben muffeligen" Bach. :mrgreen:
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von orlando_furioso »

Dobs hat geschrieben:Dass diese Veränderungen in der Regel ziemlich minimal sind, zeigt, dass sie nur durch BIAS nachweisbar sind, ...
Ähhh, nein, sie sind durch BIAS objektiv nachweisbar ...
Dobs hat geschrieben:aber auch ein geübter Zuhörer Materialien und Instrument nicht mehr unterscheiden kann.
... ob und in welcher Größenordnung sie vom Zuhörer wahrgenommen werden ist abhängig:
  • [a]Vom Spieler und wie er die Veränderung umsetzt (was i.d.R. intuitiv geschieht)
    Vom Zuhörer und der Qualität seiner Wahrnehmung - da würde ich auch sagen, das die meisten die Veränderung intuitiv wahrnehmen, nicht bewußt (ausser es ist ein Trompeter ...)

Dobs hat geschrieben:Das psychoakustische Spielgefühl des Trompeters hinter dem Schallbecher mag aus vielerlei Gründen unterscheidbar sein. Bei Verwendung der gleichen Trompeter wird ein Spieler vermutlich auch im Blindtest deutlich spüren ob er gerade mit dem runden Stimmzug ohne Strebe spielt oder dem "eckigen" mit Strebe.

Definitiv ja ...

Dobs hat geschrieben:Ob das Horn vergoldet, versilbert oder platiniert ist, wird er bereits nicht mehr merken.

Diesen Parameter hat man aus modernen Instrumenten i.d.R. schon bei der Entwicklung "herausgerechnet". Bei einem modernen Instrument ist dieser Unterschied kaum mehr meßber - und erst recht nicht hörbar. Für ältere Instrumente gilt das nicht!

Dobs hat geschrieben:Wie gesagt: Die Wirkung des Instruments auf den Klang wird m. E., bei aller Bedeutung die ihm natürlich zukommt, sehr überschätzt. Das allerwichtigste ist der Spieler/ die Spielerin und dann das Mundstück.
Deshalb sage ich: Nicht die Trompete klingt "fett", "dünn", "langweilig", sondern der Spieler.

Probier auf dem Workshop mClick aus - es wird deine Meinung definitiv ändern! Du weißt ja schon was es ist, aber probiert hast du es noch nicht ...
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Dobs »

orlando_furioso hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Dass diese Veränderungen in der Regel ziemlich minimal sind, zeigt, dass sie nur durch BIAS nachweisbar sind, ...
Ähhh, nein, sie sind durch BIAS objektiv nachweisbar ...
Ja doch, BIAS ist für den Klang, so was wie ein Mikroskop für die Grösse. Die Klangänderung wird erst und nur durch BIAS messbar. Sie ist im Blindtest durch einen beliebigen Zuhörer - objektiv - nicht nachweisbar.
orlando_furioso hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Ob das Horn vergoldet, versilbert oder platiniert ist, wird er bereits nicht mehr merken.
Diesen Parameter hat man aus modernen Instrumenten i.d.R. schon bei der Entwicklung "herausgerechnet". Bei einem modernen Instrument ist dieser Unterschied kaum mehr meßber - und erst recht nicht hörbar. Für ältere Instrumente gilt das nicht!
Meinst Du damit, das man eine versilberte Yamaha eigens so gebaut hat, dass sie wie eine lackierte klingt? :Hä:
orlando_furioso hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Probier auf dem Workshop mClick aus - es wird deine Meinung definitiv ändern! Du weißt ja schon was es ist, aber probiert hast du es noch nicht ...[/color]
Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass sich Masseveränderungen am Instrument ab einer bestimmten Grösse auf mein Spielgefühl auswirken. Auch weiss ich, dass sich das - bei mir - nach einer Weile wieder relativiert. Ganz sicher bin ich mir, dass Du selbst in einem Blindtest, bei dem ich - sagen wir - 20 C-Dur Tonleitern beliebig mit oder ohne mclick spiele, nicht mit Sicherheit feststellen kannst, wann ich den mclick verwende und wann nicht.
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von orlando_furioso »

Dobs hat geschrieben:
orlando_furioso hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Dass diese Veränderungen in der Regel ziemlich minimal sind, zeigt, dass sie nur durch BIAS nachweisbar sind, ...
Ähhh, nein, sie sind durch BIAS objektiv nachweisbar ...
Ja doch, BIAS ist für den Klang, so was wie ein Mikroskop für die Grösse. Die Klangänderung wird erst und nur durch BIAS messbar. Sie ist im Blindtest durch einen beliebigen Zuhörer - objektiv - nicht nachweisbar.
Das würde ich so nicht sagen - BIAS ist ein Tool, um Klangverhalten objektiv und visuell darzustellen - unabhängig von der Größe der Ausprägung. Kein Mikroskop, eher vergleichbar einem Röntgenapparat oder Sonografie.
Siehe hier den Prospekt von BIAS und VIAS

Dobs hat geschrieben:
orlando_furioso hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Ob das Horn vergoldet, versilbert oder platiniert ist, wird er bereits nicht mehr merken.
Diesen Parameter hat man aus modernen Instrumenten i.d.R. schon bei der Entwicklung "herausgerechnet". Bei einem modernen Instrument ist dieser Unterschied kaum mehr meßber - und erst recht nicht hörbar. Für ältere Instrumente gilt das nicht!
Meinst Du damit, das man eine versilberte Yamaha eigens so gebaut hat, dass sie wie eine lackierte klingt? :Hä:
Man weiß heute, das andere Parameter einen wesentlich größeren Einfluß auf den Klang haben - wie z.B. der Konusverlauf des Schallbechers, die exakte Position der Stützen, die Massenverteilung. Allein dadurch, das man an diesen Stellen mehr und mehr "optimiert" fällt einem Parameter wie dem Finish immer weniger Bedeutung zu. Ich vermute ausserdem, dass die modernen Lacke die Resonanzen weniger beeinflussen als dies früher der Fall war. Ob Instrumente speziell darauf getrimmt werden lackiert und versilbert identisch zu klingen weiß sicher Wolfram (oder ein anderer Instrumentenbauer) zu sagen. Aus eigener Anschauung würde ich das auf jeden Fall vermuten.
orlando_furioso hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Probier auf dem Workshop mClick aus - es wird deine Meinung definitiv ändern! Du weißt ja schon was es ist, aber probiert hast du es noch nicht ...
Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass sich Masseveränderungen am Instrument ab einer bestimmten Grösse auf mein Spielgefühl auswirken. Auch weiss ich, dass sich das - bei mir - nach einer Weile wieder relativiert. Ganz sicher bin ich mir, dass Du selbst in einem Blindtest, bei dem ich - sagen wir - 20 C-Dur Tonleitern beliebig mit oder ohne mclick spiele, nicht mit Sicherheit feststellen kannst, wann ich den mclick verwende und wann nicht.
Ich habe entsprechende Blindtests angestellt (sogar doppelblind!), sowohl als aktiver Teil (ich habe gespielt/meine Schüler mussten raten) als auch als passiver Teil (meine Schüler haben gespielt/ich habe geraten). Die Trefferquote war in beiden Fällen exorbitant hoch, wenn der Effekt selbst auch von Spieler zu Spieler unterschiedlich stark ausgeprägt war. Die Beobachtung lässt mich vermuten, dass bei Schülern die physikalische Veränderung am Instrument eine größere Rolle spielt, beim "austrainierten" spielt eher die persönliche aktive und nach einiger Zeit absolut analytische und willkürliche Reaktion auf die Veränderung am Instrument eine Rolle.
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Re: Trompeten "auf den Leib hergestellt"

Beitrag von Dobs »

orlando_furioso hat geschrieben:Man weiß heute, das andere Parameter einen wesentlich größeren Einfluß auf den Klang haben - wie z.B. der Konusverlauf des Schallbechers, die exakte Position der Stützen, die Massenverteilung. Allein dadurch, das man an diesen Stellen mehr und mehr "optimiert" fällt einem Parameter wie dem Finish immer weniger Bedeutung zu. Ich vermute ausserdem, dass die modernen Lacke die Resonanzen weniger beeinflussen als dies früher der Fall war. Ob Instrumente speziell darauf getrimmt werden lackiert und versilbert identisch zu klingen weiß sicher Wolfram (oder ein anderer Instrumentenbauer) zu sagen. Aus eigener Anschauung würde ich das auf jeden Fall vermuten.


Wenn ich also zwei mit grösstmöglicher Fertigungsgenauigkeit hergestellten gleichen Yamaha Modelle im Rohzustand habe, sodann die eine versilbere und die andere lackiere, mögen Schwingunsänderungen mit BIAS nachweisbar sein, ansonsten klingen die Dinger aber - für menschliche Ohren - gleich. Nicht zu unterschätzen ist auch der Effekt auf den Klang, der erreicht wird, wenn ein Spieler der glaubt, dass eine versilberte Trompete "scharf" klingt mit dieser Erwartung in die Kanne reinbläst.
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