Hilfe nach Einbruch

[ladino]

Guten Tag,
leider kann ich kein Blasinstrument spielen und kenne mich auch überhaupt nicht damit aus.
Nun wurde aber einem Kunden von uns (uns=Versicherung) mehrere Kornetts entwendet.
Ich suche jetzt schon seit geraumer Zeit und mit zunehmender Verzweiflung im Internet nach einen Markt für gebrauchte Kornetts.

Leider ist mir dies bislang nicht gelungen. Mit so ziemlich sämtlichen Stichpunkten lande ich eigentlich immer wieder auf dieser Seite.
Nun habe ich mir ein Herz genommen und mich einfach angemeldet.
Meine Frage wäre, ob es Händler gibt, die mit älteren gebrauchten Kornetts handeln. Ich meine nicht neuere Instrumente, die nach einigen Jahren an einen anderen Spieler verkauft werden, z.B. von Yamaha o.ä., sondern ältere Instrumente, z.B. Kornett King Master 1065 aus den 1970er Jahren oder Couesnon Monopole, Paris 1960er oder ein Kornett von Hug & Cie, Strassburg oder ein Instrument von M. Martin, Berlin aus den 1960er Jahren.
Dann wurde noch angegeben ein Kornett mit Kreuzdrehventilen, welches als selten deklariert wurde, ohne dass der Hersteller bekannt ist.

Gibt es einen Markt dafür? Ich würde gerne wissen, was solche Instrumente wert sind, um eine Regulierung vornehmen zu können.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.

Mit Besten Grüßen
ladino

[Evolution]

Für eine Preisschätzung braucht man neben dem Modell noch genau Informationen zur Restauration bzw. dem Erhaltungszustand. Hierfür gibt es vereidigte Sachverständige bei den Innungen. Wenn ich es recht weiß, ist z.B. Herr Endres aus Nürnberg (http://www.blechin.de) ein solcher Sachverständiger, der sich auch mit Vintage-Instrumenten auskennt. Für verwertbare Schätzungen braucht es ja nicht nur unsere Meinung, sondern auch was Schriftliches, Handfestes.

[buddy]

...Gibt es einen Markt dafür? Ich würde gerne wissen, was solche Instrumente wert sind, um eine Regulierung vornehmen zu können.

Ein gewerblicher Markt? Nicht, dass ich wüsste.
Ansonsten ebay.de, vioworld.de und z.B dieses Forum, wenn man Mitglied ist. Da kann man auch mit der Zeit sehen, wo die Preise liegen.

Da eine Liste mit der genauen Modellbezeichnung vorliegen muss, lassen sich aktuelle Preise übrigens durchaus googlen. So wird ein King Master Cornet 1065 bei ebay.com zwischen rund 240 USD und 1.000 USD angeboten. Mit versichertem Versand und Einfuhrkosten könnte man den Preis derzeit in etwa 1:1 in EUR bezeichnen.
Mich wundert allerdings, dass die Instrumente ohne Wertklausel in der Police stehen sollen. Im Zweifel wäre es Sache des Kunden, den Wert nachzuweisen oder zumindest glaubhaft zu machen. Ansonsten kriegt er eine Pauschale angeboten und gut ist (z.B. Stückzahl x 500 EUR).

[dizzyoliver]

Buddy,gestatte mir,dass ich das Ganze etwas anders sehe.Mit dem Sachverständigen würde ich noch am besten finden,aber ohne Bilder,Gesamtzustand,usw. ist erst einmal jeder Preis zu hoch oder zu niedrig und hier für einen Versicherungsfall auch bestimmt nicht ausreichend,was das Schriftliche angeht.ER muss sich ja auf etwas berufen können,und das kann nur ein Instrumentenbaumeister letztendlich,aber auch dann nur,wenn aussagekräftige Bilder vorhanden sind,eventuell auch die Seriennummer bei Raritäten.

Ebay-Preise sind keine Wertpreise im Allgemeinen,sondern nur Ersteigerungspreise oftmals auf Privatbasis.Ob DAS für eine Beurteilung ausreicht,wage ich doch mal ersthaft anzuzweifeln.

Gruß,Oliver

[Butenostfrees]

Moin allerseits,

Endres ist sicherlich eine sehr gute Adresse.

Mit alten amerikanischen Kornetts (vorwiegend Olds, aber auch anderen) kennt sich auch Herr Kunz von Freebell (http://www.freebell.de/de/kontakt.php) in Saarbrücken aus. Da er sowas auch verkauft, kann er sicherlich auch was zu den Preisen sagen.
Weitere Adressen wären für mich z.B.:
Hub van Laar (der verkauft relativ viele ältere Instrumente): www.vanlaartrumpets.nl/
oder auch z.B. Roland Girschick in Hannover: www.blechblaswerkstatt.com/

Das Kreuzventilkornett hört sich an nach Schediwy, dazu gibt es diverse Artikel hier im Forum. Da wäre vielleicht auch das Instrumentenmuseum in Markneukirchen ein Ansprechpartner.

Gruß vom Butenostfrees

[buddy]

...Ebay-Preise sind keine Wertpreise im Allgemeinen,sondern nur Ersteigerungspreise oftmals auf Privatbasis.

Da sind wir einer Meinung, aber mein Beispiel von ebay zeigt doch die enorme Spanne für das King Cornet 1065.

Ein Sachverständiger kann ohne Instrument in der Hand auch nichts Genaueres sagen. Woher soll er denn wissen, ob das Instrument undichte Ventile oder eine miserable Intonation hat, beides wäre für den Wert von Bedeutung. Die Marke, Seriennummer usw. allein lassen noch keine vernünftige Aussage zu.
Wenn man vom mittleren Wiederbeschaffungswert ausgehen will, sehe ich die einfache Lösung einer Pauschalregulierung daher unterm Strich als realistisch und fair.

[dizzyoliver]

@ Buddy : OK,da hast DU wiederum recht....Also würde im Zweifelsfalle auch der Sachverständige so einen Mittelwert angeben....Zum Glück muss ich sowas nicht entscheiden...

[Rainer H]

Falls es sich bei einem der gestohlenen Instrumente um ein Schediwy Kreuzkornett handelt, gibt es hier einen Beitrag.

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 22&t=18198

Der führende Spezialist auf diesem Gebiet ist Norbert Böpple in Ditzingen

http://www.jbs-brass.com

Gruß Rainer

[kleinerTrompeter]

Hm- wenn sie gestohlen worden, wird es schwer sie von einem Gutachter bewerten zu lassen...

[Rainer H]

Gibt es wenigstens Bilder der gestohlenen Instrumente?

Gruß Rainer

[ladino]

Hallo,

vielen herzlichen Dank für die zahlreichen Anregungen.

Da ich ja andauernd Dinge beurteilen muss, von denen ich nicht immer Ahnung habe , werde ich nun sicherlich weiter kommen und eine Entschädigung zusammenbringen, mit der sowohl unserer Kunde als auch der Versicherer leben kann.

Es ist tatsächlich so,dass der Geschädigte nachweispflichtig ist. Als Faustregel kann gesagt werden, je höher die Forderung, desto höher ist auch der Anspruch des Versicherers, diesen Wert expliziet nachzuweisen.

Die besten Nachweise sind i.d.R. die Anschaffungsbelege. Daraus gehen meist wichtige Detailinformationen hervor, mit deren Hilfe der Preis auch nach Jahren noch recherchiert werden kann. Oft exisitiert der Verkäufer noch und kann Hilfestellung geben.

Denn versichert ist ja nicht das, was man mal ausgegeben hat, sondern der Wert am Tage des Schadens.

Wer vor 20 Jahren viel Schmuck gekauft hat und jetzt durch einen Einbruch alles gestohlen wurde, kriegt deutlich mehr als den Anschaffungspreis - wenn denn entsprechende Nachweise da sind.
Technische Geräte gehen im Preis eher nach unten bzw. man bekommt heute viel mehr für sein Geld - mal ganz Pauschal gesprochen.
Verscihert ist heute eigentlich immer der Neuwert, nicht der Zeitwert.

Eine besondere Versícherung braucht man für die Instrumente nicht abzuschließen, sie sind in der normalen Hausrat enthalten (zumindest bei uns, aber soweit ich weiß, auch bei den meisten anderen Versicherern), aber die Gesamtversicherungssumme muss natürlich stimmen, sonst kommt die berühmt-berüchtigte Unterversicherung zum Tragen.

Und auch wenn die Versícherungssumme stimmt, so entbindet dies nicht von der Nachweispflicht.

Wenn keine Kaufbelege vorliegen oder sogar Zertifikate, dann wären Fotos sicherlich auch eine Alternative, aber nur gute Detailfotos.
Aufnahmen, die das Instrument mit seinem Besitzer auf einem Konzert zeigen, sind oft zu ungenau und die wertbestimmenden Faktoren sind nur schlecht erkennbar.
Sind nicht mal Fotos da, sondern nur anhand mündlich gemachter Angaben soll nach einem Diebstahl der Wert ermittelt werden, so wird es langsam haarig, vor allem, wenn es sich um teure Positionen handelt.
Wie im Forum schon richtig angeklungen, hilft ein SV eigentlich nur dann, wenn er das Instrument noch in die Hand nehmen kann, alles was danach kommt ist nicht mehr wirklich gut.

Bis wohin soll der Versicherer glauben und ab wann nicht mehr?
Eine Rolex für 30.000,- wurde samt Zertifikat gestohlen.
Der Kunde hat nun keinen Nachweis mehr, ist noch nicht mal seine Schuld - aber es ist auch nicht die Schuld des Versicherers.
Nun kommt die Gesetzgebung wieder zum Tragen: Nachweispflichtig ist der Geschädigte.

Ich hoffe, ich habe niemanden gelangweilt, aber ich dachte ich kann im Gegenzug eine Sensibilisierung zum Thema Nachweis anstoßen, denn meine Erfahrung zeigt mir, dass die meisten Kunden nicht damit rechnen, dass gerade bei ihnen eingebrochen wird.

Mit Besten Grüßem
ladino

[Butenostfrees]

Moin Ladino,

vielen Dank für Deine Erklärungen! Für mich sind sie sehr hilfreich.

Anfrage an die Moderatoren:
Wir sind hier ja im Unterforum "Biete" und die Beiträge werden nach einiger Zeit gelöscht. Wäre es vielleicht möglich, dass ihr den Beitrag in ein entsprechendes anderes Unterforum verschieben könntet, dann würde er längerfristig erhalten?

Vielen Dank und Gruß vom Butenostfrees

[orlando_furioso]

Also, irgendwie komisch die Nummer...

Gut, es mag schlaue und dumme Einbracher geben. Aber wie muss man sich das Vorstellen? Man muss ja schon mega-balla-balla sein, um mit 5 Cornets unterm Arm (womöglich noch ohne Koffer) durch die Stadt zu marschieren. Oder hat da einer eine Werkstatt oder ein Musikgeschäft leergeräumt und alles mitgehen lassen was nicht niet- und nagelfest war? Dann bräuchte es ja zumindest einen Kleintransporter. Aber selbst dann macht das irgendwie keinen Sinn, denn die Relation Größe/Wert ist bei Instrumenten im allgemeinen denkbar schlecht. Und der Markt ist klein. Neue Instrumente (im Original-Umkarton) kann man ja noch auf Ebay verticken, aber solche Sammlerstücke, dazu ohne Wert??? Wenn ich sowas klaue, dann bin ich darauf spezialisiert und klaue ganz gezielt das eine superwertvolle Teil und lasse die anderen liegen. Und habe dann in der Regel auch einen Abnehmer - wie das bei Kunstwerken üblich ist.

Also, eine Trompete klaut der Taschendieb am Flughafen, aber kein Einbrecher. Eine Uhr oder Schmuck oder Geld ist doch viel unauffälliger und stört auch weniger bei der Flucht vor der "Bollidsei".

Irgendwie ist das schon sehr mysteriös.

[ladino]

Ja, es ist schon sehr unübliches Stehlgut.
Auch auf die Gefahr, dass nun alle entrüstet aufschreien aufgrund der frevelhaften Annahme: aber könnte der Metallwert in der heutigen Zeit nicht schon genug bringen? Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie Messing gehandelt wird und wieviel Gewicht so ein Kornett auf die Waage bringt, aber merkwürdig ist dies schon. Sind die Instrumente überhaupt komplett aus Messing?
Allerdings gibt es keinerlei Hinweis auf Betrug und grundsätzlich erscheint der Kunde sehr integer.

Viele Grüße
ladino

[schattie280]

Ja, es ist schon sehr unübliches Stehlgut.
Auch auf die Gefahr, dass nun alle entrüstet aufschreien aufgrund der frevelhaften Annahme: aber könnte der Metallwert in der heutigen Zeit nicht schon genug bringen? Ich weiß ehrlich gesagt nicht wie Messing gehandelt wird und wieviel Gewicht so ein Kornett auf die Waage bringt, aber merkwürdig ist dies schon. Sind die Instrumente überhaupt komplett aus Messing?
Allerdings gibt es keinerlei Hinweis auf Betrug und grundsätzlich erscheint der Kunde sehr integer.

Viele Grüße
ladino

Moin,

laut http://www.schrott.de/schrott/preise wären das ~3€/kg bei einem durchschnittlichem Gewicht von ~1kg/Instrument. Da ist Gullideckel klauen lukrativer.
Das jemand nur mehrere Kornette bläst und auch nur Kornette entwendet werden, kommt mir seltsam vor.
Die Regulierung von gestohlenen Instrumenten ist im Versicherungsgewerbe sicher kein Erstfall?

Gruß,
Schattie