Klang Es/D versuns Piccolo

Welches sind die besten ?

Moderator: Die Moderatoren

King Silver Flair
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Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von King Silver Flair »

Hallo,
mich würde mal interessieren, wer von Euch eine ES/D Trompete hat und wie oft ihr sie in der Praxis einsetzt. Insbesondere die D Trompete eignet sich ja sehr gut für viele Barocke Stücke (sind oftmals in D notiert). In der Praxis sieht man aber nur selten jemand mit der D spielen. Meist greift man zur Piccolo, da die Höhe dort komfortabler zu erreichen ist. Mir persönlich gefällt der größere Klang der D sehr gut, da nicht so ‚piepsig’ ist, wie man ihn oftmals von der Piccolo hört. Insbesondere wenn es mal tiefer geht und man bei der Piccolo das vierte Ventil benötigt, fehlt mir die klangliche Substanz.
Ich besitze selbst ein Yamaha ES/D und muss leider gestehen, dass ich für die hohe Lage leider aus Ansatzgründen zur Piccolo greifen muss. Mir würde es aber mit der D besser gefallen.
Ist der große dunkle Sound in hoher Lage aus der Mode gekommen?

Wie seht Ihr das?
Gruß
King Silver Flair
Gebläse
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von Gebläse »

Au weia, viele Fragen.

Hier also der Versuch einer Antwort ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Ich habe eine D (Drehventil) aus den 60-erJahren, habe mit ihr auch am Anfang (ca. '73 bis '77) recht viel Barockmusik geblasen. Dann kam die Pic und die D ist in den Reservebestand gewandert. Die Stimmung des Instruments ist auch heikel, und je mehr Trompeten ich hatte, desto schwieriger war, sie in den Griff zu kriegen. Derzeit beschäftige ich mich wieder mit der Beschaffung einer D (aber nur D), aber mit der Zielrichtung Haydn, Mozart und spätere, auch ggf. Ensemble.
In der (originalen) Barockmusik war die D bis in die 60-er Jahre eher Hilfsmodell bis zur Einführung der Pic. In grossen Orchestern (z.B. 60 Streicher 120 Sänger) war das auch durchaus berechtigt. Aber genau solche Besetzungen sind aus der Mode gekommen. Die D wird heute noch als Prinzipalinstrument (z.B. im Dettinger Te Deum von Händel) benötigt, das geht mit der Pic nicht.

Der oft unterstellte, dünne, fipsige Klang der Pic liegt m.M.n. an den verwendeten Mundstücken. Die speziellen Pic-Mundstücke tragen dazu wesentlich bei, natürlich abhängig vom Bläser. Für meine Pic's benutze ich ein Standartmudstück (Klier Ex. 7C) mit recht tiefem Kessel und recht grosser Bohrung. Da ist ein "grosser" Ton, auch auf dem 4. Ventil, kein Herxenwerk. Als dunkel würde ich den Sound aber nicht bezeichnen. Daneben sind die Trompeten so auch schwieriger zu spielen.

Zwischenzeitlch hat sich aber etwas anderes ereignet. Ausser in Aufnahmen von Solokonzerten und im Brass-Ensemble spielt die Pic bei der Einspielung barocker Werke heute fast keine Rolle mehr. Sie wurde fast durchgängig von der Barocktrompete (mit Löchern) und neuerdings auch zunehmend von der barocken Naturtrompete (ohne Löcher) abgelöst.

Diese Entwicklung ist bei den Live-Aufführungen, auch im Amateurbereich, mehr und mehr zu beobachten.

In der Brass-Ensemblemusik ist die Pic ein eigentlich eigenes Register.

Die D sehe ich nur noch in oben beschriebener Verwendung. Es-Stimmung ist für mich ganz persönlich keine Herausforderung.

Gruss

Jörg
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buccinator
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von buccinator »

Für Soloarbeit im Barockbereich verwende ich meistens die Picc. in A/B...

Wenn es um Orchesterstücke des symphonischen Repertoires geht, z. B. Wiener Klassik, so kommt durchaus die D/Es-Trpt. zum Einsatz...vgl. Haydn 104 ( in D ) oder Mozart 39 ( in Es )

Es ist eine Frage des Klangideals und natürlich des Tonvorrats, bzw. der Treff-und Intonationssicherheit....aber die D/Es ist ein wunderbares Instrument mit vielfältigen Möglichkeiten. Wenn man eine entsprechend "große" D/Es hat, dann geht das sehr gut auch für Haydn und Hummel sowie Neruda.
Bei Hummel dann exakterweise auf E-Trompete, damit die Puristen auch zufrieden sind... :wink:
King Silver Flair
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von King Silver Flair »

Gebläse hat geschrieben:Au weia, viele Fragen.

Zwischenzeitlch hat sich aber etwas anderes ereignet. Ausser in Aufnahmen von Solokonzerten und im Brass-Ensemble spielt die Pic bei der Einspielung barocker Werke heute fast keine Rolle mehr. Sie wurde fast durchgängig von der Barocktrompete (mit Löchern) und neuerdings auch zunehmend von der barocken Naturtrompete (ohne Löcher) abgelöst.

Diese Entwicklung ist bei den Live-Aufführungen, auch im Amateurbereich, mehr und mehr zu beobachten.
Hallo Gebläse,
der Aspekt mit der Barcotrompete spricht ja soundmäßig für die D-Trompete. Ich schätze, dass die Barocktrompete vom Volumen her einer D-Trompete näher kommt als der Piccolo. OK Klang bei Anstossen der Töne und die Triller sind natürlich etwas ganz andere, da hat die Barocktrompete aufgrund der fehlenden Ventile einen ganz anderen Charakter.

Ich würde mir wünschen mal mehr Barocke Konzerte auf der D-Trompete zu hören.
Gruß
King Silver Flair
Gebläse
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von Gebläse »

Hallo King Silver Flair,

eine Barocktrompete kommt hinsichtlich Dynamik bei Weitem nicht an die Möglichkeiten einer Pic und schon gar nicht einer D heran. PP und FF liegen bei einer Barocktrompete viel enger beieinander, dabei ist sie grundsätzlich wesentlich leiser, es sei denn, man lässt sie in der tiefen Lage (und nur da geht das) ordentlich knattern. Die meisten heutigen Aufnahmen werden mit der Barocktrompete, bislang selten ohne Löcher, gemacht.
Standartinstrument für barocke Werke ist alternativ die Pic in Hoch A oder (seltener) Hoch G. Ihr kangstrahlender Sound prädestiniert sie einfach (versus Barocktrompete) nach heutigen Hörgewohnheiten dazu. Dabei ist auch nach zwei verschiedenen Richtungen zu unterscheiden: Einerseits Güttler et alt. mit knallengem Instrument und nasalem, dünnem, aber brilliant funkelndem Ton, andererseits der Rest mit weiter mensuriertem Instrument und "grösserem und breiterem" Sound (gehöre ich auch dazu).
Barocke Solowerke auf der D geblasen wirst Du heute kaum noch (eigentlich nicht mehr) finden. Intonations- und Treffsicherheitsprobleme überwiegen, der Klang zwischen tiefer ( c' bis c'' ) und hoher Lage (c'' und d-e''') ist zunächst zu unterschiedlich, heute will hier auch kein Solist mehr gegenhalten.
Ist ein bisschen wie beim Haydn-Es-Konzert. Da probagieren auch noch nur noch wenige die B, darunterThomas Hammes, obwohl die B m.M.n. hier das farbigere Ergebnis liefert.
Barocktrompete und weit mensurierte D liegen von den klanglichen Eigenschaften jedenfalls weit auseinander.
Bing, bing, bing, das Totenglöckchen für die D in der Barockmusik mit Ausnahme des oben beschriebenen, nicht aber in der Klassik und in moderneren Werken.

Liebe Grüsse

Jörg
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von buccinator »

Wollen wir doch alle froh drum sein, dass die D-Trompete ihre "Nische" gefunden hat....für spritzige Werke der Wiener Klassik oder der Moderne und für barocke Prinzipallagen.

Stellt euch die furchtbare Schinderei vor, den "großen" Telemann auf der D zu spielen...oder das "quälende" Sanctus aus der h-moll Messe auf D-Trompete...entsetzlich !!!!

Das haben unsere Altvorderen vor Verbreitung der Piccolo B/A noch machen müssen !!!!
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burt
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von burt »

Ich habe letzte Woche auf NDR-Kultur eine Aufnahme des Torellikonzertes (''das'' Torellikonzert) mit Alison Balsom gehört.
Ihr Ton war dermaßen voll und rund, daß es sich unmöglich um eine Piccolo handeln konnte.
Ich bin mir da ziemlich sicher, daß sie eine D-Trompete benutzt hat. Bei der moderaten Höhe, die in diesem Stück verlangt wird (bis klingend H'') für jemanden mit diesen Qualitäten sicher gut spielbar.
Das klangliche Ergebnis war auf jeden Fall mehr als überzeugend und macht Lust auf mehr. :)
Schönen Gruß vom Burt
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von Kowa »

burt hat geschrieben:Das klangliche Ergebnis war auf jeden Fall mehr als überzeugend und macht Lust auf mehr. :)
Auch hier nachzuhören:
"The hard part is figuring out the easy way to play the trumpet" (Adam Rapa)
Gebläse
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von Gebläse »

Klingt soundmässig richtig beeindruckend, alle Achtung !
Könnte tatsächlich eine D verwendet worden sein.

Einen Vesuch mit Standartmundstück auf der Pic, tieferem Kessel und weiterer Bohrung, möchte ich den Freunden eines "grossen Klangs" auf der Kleinen empfehlen. Für die grössere Anstrengung in der Höhe wird man mit einem volleren Klang in den tieferen Lagen entschädigt. Ich wollte das selbst nicht mehr anders haben.

Unter =>Biete=>Instrumente=>Verschiedene Trompeten.... wird übrigens gerade eine engmensurierte Finke D angeboten. Dieses Instrument war in der ersten Zeit meiner Beschäftigung mit Barockmusik (Anfang 70er Jahre) ein Traum, je nach Einzelstück aber fürchterlich störrisch. Wenn jemand Ambitionen hat......

Gruss

Jörg
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von buccinator »

Also ich glaube, dass AB eine Scherzer-Picc. verwendet hat....dieses Instrument sieht man nämlich sehr häufig bei ihren barocken Aufführungen. Diese Piccolo hat einen sehr lyrischen und warmen Klang und kann bei entsprechender "Eignung" der Solistin ( wovon man in diesem Fall ja absolut ausgehen kann ) durchaus die Assoziation einer D-Trompete hervorrufen......!
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burt
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von burt »

Gebläse hat geschrieben:Unter =>Biete=>Instrumente=>Verschiedene Trompeten.... wird übrigens gerade eine engmensurierte Finke D angeboten. Dieses Instrument war in der ersten Zeit meiner Beschäftigung mit Barockmusik (Anfang 70er Jahre) ein Traum, je nach Einzelstück aber fürchterlich störrisch. Wenn jemand Ambitionen hat......

Gruss

Jörg
Störrisch ist gar kein Ausdruck. Ein grauenvolles Instrument, welches heute nur noch als Sammlerstück eine Daseinsberechtigung hat.
Ich würde den Namen Weimann mal im Auge behalten. Ich habe bei meinem Besuch einen Prototyp einer Es-Trompete mit Drehventilen angeblasen, welche von der Tonfülle alles bisher dagewesene in den Schatten stellt. Schade, daß ich keine Verwendung dafür habe. :(
Schönen Gruß vom Burt
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von mijoh1211 »

Na, da wird sich doch sicher noch ein (Pseudo)-Grund finden lassen :wink:
Bin selbst auch schon über einen möglichen Grund am Grübeln.

Übrigens baut A. Weimann auch eine D-Trompete.

Gruß - Michael
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von King Silver Flair »

Hallo,
ich denke auch, dass es sich bei AB um eine D handelt. Es wäre aber interessant zu wissen, was sie tatsächlich einsetzt. Evtl. steht es ja in der CD. Manchmal ist dies der Fall, dass auch die eingesetzten Instrumente aufgeführt sind.

Es bestätigt sich aber hier mal wieder, dass der Spruch, der bei Autos oft verwendet wird;

‚Hubraum ist durch nichts zu ersetzen’

auch in gewisser Weise bei Trompeten zutrifft. Mit einem größeren Instrument wie der D-Trompete kann man klangleich einfach mehr Volumen bringen als mit der Piccolo. Über das Mundstück sind da natürlich auch viele Möglichkeiten vorhanden, an die Fülle einer D reicht dies meiner Meinung aber nicht heran.

Grundsätzlich ist das aber alles Geschmacksache. Mir gefällt das Große Dunkle und Weiche was die D an Potential hat sehr gut. Was die Höhe betrifft, setzt Sie mir aber klare Grenzen, an denen ich noch arbeiten muss.
Gruß
King Silver Flair
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von Gebläse »

Hallo Heiko,

Dein Engagement für die D-Trompete gefällt mir einfach, auch wenn sie für mich in diesem Umfang kein Ersatz für die Pic ist.
Deshalb habe ich mir den Torelli mit AB nochmals genauer angehört. Die Noten gibt es bei Icking, E. T. 188.
Dabei fällt mir Folgendes auf:
Der Klang kommt der Barocktrompete erstaunlich nahe. Das Losbrechen der einzelnen Töne ist verblüffend nah dran. Triller werden mit einer leichten "Sicherung" der oberen Nebennote geblasen, um dann in einen, im Tempo moderaten, Triller einzusteigen (kein Maschienengewehrtriller) wie es auch auf der Barocktrompete notwendig ist. Wäre da nicht eine kurze Auszierung am Ende des 1. Satzes, die auf die Ventiltrompete schliessen lässt, hätte ich mich mit einer Aussage schwer getan. Nun ist da aber noch die Dynamik der Trompete, die im Zusammnhang mit der zu hörenden, gleichmässigen Intonation, auf der Barocktrompete schwer zu verwirklichen ist. Nachdem ich aber jüngst eine Aufnahme des BWV 51 (Jauchzet Gott in allen Landen) mit Neil Brough gehört habe, denke ich langsam, dass auf der "Alten" (fast) alles möglich ist.
Was ebenfalls gegen eine Brarocktrompete spricht, ist die Ballance zwischen Trompete und Orchester, das kann man aber durch die Aufnahmetechnik korrigieren. Im Klang der Streicher vermute ich aber Stahlseiten, das passt nicht zur Barocktrompete.

Wenn es nun eine Pic war, höchste Anerkennung für die Trompeterin, die Einspielung kommt den historische Klangvorstellungen unserer Zeit sehr nahe.
War es eine D, wurden deren Möglichkeiten doch nicht konsequent genutzt. Das d' in Takt 7 und 11 ist doch recht verkümmert, etwas mehr hätte ich mir gewünscht. In den Takten 99 und 100 kommen das fis' und das d' aber richtig gut.

Insgesamt eine sehr interessante Aufnahme, vielleicht lässt sich das Rätsel noch lösen.

Viele Grüsse

Jörg
FlüTro
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Re: Klang Es/D versuns Piccolo

Beitrag von FlüTro »

Ich finde Aufnahme trompeterisch ein bisserl vaadruckst.
Obenraus kein schöner freier Ton, eher gedämpft und zögerlich.
Mit´ner Piccolo (wie der Y-9830) müßte das brillanter, klarer,
markanter klingen.

Peter
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