klärt mich mal auf, was sind den die gravierenden Unterschiede der trompeten, was machten die alten Dresdner Trompeten aus (Windisch u.a.), welche unterschiede gibt`s im Klang und Spielbarkeit oder sind das die Klangstile der örtlichen Orchester?
:Konzerttrompete : Berliner, Wiener o. Kölner Modell ?
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guenni
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Konzerttrompete : Berliner, Wiener o. Kölner Modell ?
Hallo zusammen,
klärt mich mal auf, was sind den die gravierenden Unterschiede der trompeten, was machten die alten Dresdner Trompeten aus (Windisch u.a.), welche unterschiede gibt`s im Klang und Spielbarkeit oder sind das die Klangstile der örtlichen Orchester?:
klärt mich mal auf, was sind den die gravierenden Unterschiede der trompeten, was machten die alten Dresdner Trompeten aus (Windisch u.a.), welche unterschiede gibt`s im Klang und Spielbarkeit oder sind das die Klangstile der örtlichen Orchester?
:Grüße Guenni
Musik ist Seelennahrung.
Musik ist Seelennahrung.
Hallo,
dazu kann man sicher Einiges sagen, von mir zunächst mal soviel: Kölner Modelle verbindet man i.A. mit den Drehventiltrp. von Josef Monke bzw. Modellen anderer Instr.-Bauer, die diese zum Vorbild haben. Charakteristika sind ein grosser Schallbecher (ca. 140mm), eine Bohrung von 11.2-11.4mm und auch eine etwas dickere Blechstärke, soweit ich weiss. Bei Monke gibt es inbes. ein "Berliner Modell", welches gerade das mit weiteren Bohrung (11.4mm) ist und seinen Namen wohl daher bezieht, dass dieses Modell früher u.A. bei den Berliner Philh. in Gebrauch war. (Es gibt aber auch Monke in 11mm Bohrung, werden heute aber wohl eher seltener gespielt.) Ein wirkliches "Wiener Modell" der Drehventiltrp. gibt es ursprünglich eigentlich nicht, was man damit meint, sind die Trp. der Dresdener Bautradition (vor allem F.A. Heckel, dessen Nachfolger Windisch war), weil die Heckeltrp. in früheren Jahrzehnten ausser z.B. im Dresdener Raum auch in Wien sehr viel geblasen wurden. Heckeltrompeten hatten eine etwas engere Bohrung (10.9-11.0mm), meist einen
kleineren Schall (ca. 127mm) und eine dünnere Blechstärke, oft hatten sie auch einen Kranz. Fabrikate, die im weitesten Sinne dieser Dresdener Schule nahestehen, sind z.B. Ganter oder auch Lechner bzw. andere Hersteller haben oft ein Heckel-Modell im Programm (z.B. Schmidt oder Kühn). Klanglich gibt es schon Unterschiede, ich würde sagen, der Klang einer Monke ist voll und dunkler, mit einer metallischen Brillianz, während eine Heckel bei normaler Lautstärke eher gedeckter (edler?) klingt aber im Forte dann trotzdem einen angenehm strahlenden aber niemals ausbrechenden Klang entwickelt, insgesamt kompakter als eine Monke. Welcher Richtung man den Vorzug gibt, ist sicher auch eine Geschmacks/Philosophiefrage, viele Orchester haben aber auch eine klangliche Tradition entwickelt, an denen die Trp. der
einen oder anderen Linie Anteil hatten.
Bin gespannt, was Andere zu diesem Thema wissen bzw. was ihre Erfahrungen sind.
Gruss, Jochen
dazu kann man sicher Einiges sagen, von mir zunächst mal soviel: Kölner Modelle verbindet man i.A. mit den Drehventiltrp. von Josef Monke bzw. Modellen anderer Instr.-Bauer, die diese zum Vorbild haben. Charakteristika sind ein grosser Schallbecher (ca. 140mm), eine Bohrung von 11.2-11.4mm und auch eine etwas dickere Blechstärke, soweit ich weiss. Bei Monke gibt es inbes. ein "Berliner Modell", welches gerade das mit weiteren Bohrung (11.4mm) ist und seinen Namen wohl daher bezieht, dass dieses Modell früher u.A. bei den Berliner Philh. in Gebrauch war. (Es gibt aber auch Monke in 11mm Bohrung, werden heute aber wohl eher seltener gespielt.) Ein wirkliches "Wiener Modell" der Drehventiltrp. gibt es ursprünglich eigentlich nicht, was man damit meint, sind die Trp. der Dresdener Bautradition (vor allem F.A. Heckel, dessen Nachfolger Windisch war), weil die Heckeltrp. in früheren Jahrzehnten ausser z.B. im Dresdener Raum auch in Wien sehr viel geblasen wurden. Heckeltrompeten hatten eine etwas engere Bohrung (10.9-11.0mm), meist einen
kleineren Schall (ca. 127mm) und eine dünnere Blechstärke, oft hatten sie auch einen Kranz. Fabrikate, die im weitesten Sinne dieser Dresdener Schule nahestehen, sind z.B. Ganter oder auch Lechner bzw. andere Hersteller haben oft ein Heckel-Modell im Programm (z.B. Schmidt oder Kühn). Klanglich gibt es schon Unterschiede, ich würde sagen, der Klang einer Monke ist voll und dunkler, mit einer metallischen Brillianz, während eine Heckel bei normaler Lautstärke eher gedeckter (edler?) klingt aber im Forte dann trotzdem einen angenehm strahlenden aber niemals ausbrechenden Klang entwickelt, insgesamt kompakter als eine Monke. Welcher Richtung man den Vorzug gibt, ist sicher auch eine Geschmacks/Philosophiefrage, viele Orchester haben aber auch eine klangliche Tradition entwickelt, an denen die Trp. der
einen oder anderen Linie Anteil hatten.
Bin gespannt, was Andere zu diesem Thema wissen bzw. was ihre Erfahrungen sind.
Gruss, Jochen
Die Sichtweise scheint mir nicht ganz korrekt zu sein.
Ich hatte die Gelegenheit die Monke meines Lehres (von 1950 - 1974 Solotrompeter bei den Berliner Philharmonikern) auszuprobieren.
Sie war wesentlich enger gebaut und hatte einen kleineren Schallbecher als die heutigen Berliner Modelle von Monke. Ich würde fast sagen, dass die "alte" Monke doch dichter an den Heckle dran war als man denkt. Jedenfalls ließ sich diese alte Monke wesentlich leichter blasen und hatte trotzdem ein unglaublichen "Strahl". Hätte gern mit meiner Monke getauscht.
Die Heckel C-Trompeten waren m.W. sehr eng gebaut und wurde von vielen deshalb eher als Solo-Intrumente eingesetzt und nicht so sehr im Orchester. Mein Lehrer hat darauf z.B. Jauchzet Gott gespielt.
Erst als Windisch die Heckel-Werkstatt übernommen hat, wurden die C-Trompeten weiter in der Bohrung. Ich habe mal so eine C bei meinem Lehrer ausprobieren dürfen. Die war einfach unglaublich. Aber hat auch sehr viel Luft gekostet. Habe ja gehofft, dass ich die irgendwann bekommen, aber leider war Martin Kretzer schneller
Jedenfalls hat Kretzer neben seiner Lechner auch sehr oft diese Windisch gespielt. Kann mich noch gut an ein Konzert mit Wagner erinnern. Da hat er wirklich über das ganze Orchester drübergehalten.
Ok. Nochmal zurück zu der eigentlichen Frage. Die Berliner Moelle haben sich dann mit der Zeit entwickelt. Eingenschaft ist, dass sie eine große Bohrung und einen großen Schalltrichter haben.
Wiener Modelle gibt es auch. Der Unterschied ist, dass der Ventilstock bei den deutschen Modellen konisch ist, bei den Wiener nicht.
Noch ein Zusatz zu den Heckle-Nachbauten. Viele bauen Trompeten in dieser Art mit dem Heckel-Kranz. Wenn man bei echten Heckel oder auch Windisch über den Schalltrichter fasst, stellt man fest, dass der Kranz sehr bündig in den Trichter eingearbeitet ist, d.h. der Krnaz steht nicht vor. Bei den Nachbauten steht der Kranz immer vor. Ganz deutlcih bei Ganter. Dies verändert m.M. nach das Schwingungsverhalten. Ich würde daher, wenn ich mir so ein Instrument zulege, immer versuchen, ein Original zu finden.
monke
Ich hatte die Gelegenheit die Monke meines Lehres (von 1950 - 1974 Solotrompeter bei den Berliner Philharmonikern) auszuprobieren.
Sie war wesentlich enger gebaut und hatte einen kleineren Schallbecher als die heutigen Berliner Modelle von Monke. Ich würde fast sagen, dass die "alte" Monke doch dichter an den Heckle dran war als man denkt. Jedenfalls ließ sich diese alte Monke wesentlich leichter blasen und hatte trotzdem ein unglaublichen "Strahl". Hätte gern mit meiner Monke getauscht.
Die Heckel C-Trompeten waren m.W. sehr eng gebaut und wurde von vielen deshalb eher als Solo-Intrumente eingesetzt und nicht so sehr im Orchester. Mein Lehrer hat darauf z.B. Jauchzet Gott gespielt.
Erst als Windisch die Heckel-Werkstatt übernommen hat, wurden die C-Trompeten weiter in der Bohrung. Ich habe mal so eine C bei meinem Lehrer ausprobieren dürfen. Die war einfach unglaublich. Aber hat auch sehr viel Luft gekostet. Habe ja gehofft, dass ich die irgendwann bekommen, aber leider war Martin Kretzer schneller
Jedenfalls hat Kretzer neben seiner Lechner auch sehr oft diese Windisch gespielt. Kann mich noch gut an ein Konzert mit Wagner erinnern. Da hat er wirklich über das ganze Orchester drübergehalten.
Ok. Nochmal zurück zu der eigentlichen Frage. Die Berliner Moelle haben sich dann mit der Zeit entwickelt. Eingenschaft ist, dass sie eine große Bohrung und einen großen Schalltrichter haben.
Wiener Modelle gibt es auch. Der Unterschied ist, dass der Ventilstock bei den deutschen Modellen konisch ist, bei den Wiener nicht.
Noch ein Zusatz zu den Heckle-Nachbauten. Viele bauen Trompeten in dieser Art mit dem Heckel-Kranz. Wenn man bei echten Heckel oder auch Windisch über den Schalltrichter fasst, stellt man fest, dass der Kranz sehr bündig in den Trichter eingearbeitet ist, d.h. der Krnaz steht nicht vor. Bei den Nachbauten steht der Kranz immer vor. Ganz deutlcih bei Ganter. Dies verändert m.M. nach das Schwingungsverhalten. Ich würde daher, wenn ich mir so ein Instrument zulege, immer versuchen, ein Original zu finden.
monke
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Man muss auch bedenken, dass in österreichischen Orchestern, welche das Wiener Modell bevorzugen, Mundstücke mit tiefem Kessel und weitem Schaft mit relativ kurzer Seele verwendet werden, wodurch sich wiederum eine gewisse "Verdunkelung" im Klang ergibt, gewissermassen als Ausgleich für den etwas schärferen Klang des Instruments selbst. Daher sind Breslmair-Mundstücke, die für die Drehventil-Trompete verwendet werden nicht unbedingt 1 : 1 verwendbar für die Pumpventil-Trompete, sondern z.B. mit einem anderen Schaft, während ein Bach 1 1/2 C auf einem Berliner Modell ebenso gut auf einer Pumpe gespielt werden kann.
Hallo,
was monke schreibt, ist vollkommen richtig, die Monke-Trp. des "alten (Josef) Monke" sind kaum noch vergleichbar mit den späteren bzw. heutigen Modellen und tatsächlich näher an Heckel als man heutzutage vermuten würde. Ich habe aus recht zuverlässiger Quelle erfahren, das J. Monke während seiner Wanderjahre als Geselle sogar einige Zeit bei Heckel in Dresden gewesen sein soll. Insofern wäre eine gewisse Verwandtschaft seiner frühen Modelle mit Heckel ja auch gar nicht verwunderlich. Aber auch Heckel war nicht auf eine Standardbauform beschränkt, zumal seine Instrumente (wie damals iA. üblich) auch immer Einzelanfertigungen für einzelne Kunden waren. Ich besitze inzwischen selbst 2 Heckel-Trp. in Bb, von denen die eine deutllich von der typ. Heckelform (kleinerer Schall, Kranz) abweicht. Diese hat keinen Kranz und ein 140mm-Schallstück, die Bohrung ist ca. 11-11.1mm (Gravur noch "königl.-sächs."). Dieses Modell könnte sogar in etwa Vorbild für das Monke-Modell gewesen sein, welches monke oben im Zshg. mit seinem Lehrer von den BPhils erwähnt hat. Die klanglichen Eigenschaften sind genau so wie monke sie oben beschreibt! In Wien wurden damals vorrangig Heckel-Trp. ohne Kranz geblasen, wie mir ein früherer Solo-Trp. der Wiener Philh. berichtet hat.
Von einem anderen erfahrenen Heckel-Trompeter der Dresdener Schule (der den letzten Heckel, Theodor, noch persönlich kannte und oft in der Werkstatt gewesen ist) habe ich kürzlich auch erfahren, dass Heckel, je nach Kundenwunsch und Einsatzgebiet, sehr unterschiedlich gebaut hat; es gab leichter gebaute, engere Instrumente, aber auch schwerer & offener gebaute für das grosse romantische Repertoire, wo ein großer und tragfähiger Klang gefragt ist (er nannte es die "große" Heckel). Und dies trifft genauso auf die C-Trp. zu, auch von denen gibt es Instr. mit sattem & vollem Strahl. Ein Bekannter besitzt eine solche, so dass ich mich schon selbst davon überzeugen konnte.
Gruß, Jochen
was monke schreibt, ist vollkommen richtig, die Monke-Trp. des "alten (Josef) Monke" sind kaum noch vergleichbar mit den späteren bzw. heutigen Modellen und tatsächlich näher an Heckel als man heutzutage vermuten würde. Ich habe aus recht zuverlässiger Quelle erfahren, das J. Monke während seiner Wanderjahre als Geselle sogar einige Zeit bei Heckel in Dresden gewesen sein soll. Insofern wäre eine gewisse Verwandtschaft seiner frühen Modelle mit Heckel ja auch gar nicht verwunderlich. Aber auch Heckel war nicht auf eine Standardbauform beschränkt, zumal seine Instrumente (wie damals iA. üblich) auch immer Einzelanfertigungen für einzelne Kunden waren. Ich besitze inzwischen selbst 2 Heckel-Trp. in Bb, von denen die eine deutllich von der typ. Heckelform (kleinerer Schall, Kranz) abweicht. Diese hat keinen Kranz und ein 140mm-Schallstück, die Bohrung ist ca. 11-11.1mm (Gravur noch "königl.-sächs."). Dieses Modell könnte sogar in etwa Vorbild für das Monke-Modell gewesen sein, welches monke oben im Zshg. mit seinem Lehrer von den BPhils erwähnt hat. Die klanglichen Eigenschaften sind genau so wie monke sie oben beschreibt! In Wien wurden damals vorrangig Heckel-Trp. ohne Kranz geblasen, wie mir ein früherer Solo-Trp. der Wiener Philh. berichtet hat.
Von einem anderen erfahrenen Heckel-Trompeter der Dresdener Schule (der den letzten Heckel, Theodor, noch persönlich kannte und oft in der Werkstatt gewesen ist) habe ich kürzlich auch erfahren, dass Heckel, je nach Kundenwunsch und Einsatzgebiet, sehr unterschiedlich gebaut hat; es gab leichter gebaute, engere Instrumente, aber auch schwerer & offener gebaute für das grosse romantische Repertoire, wo ein großer und tragfähiger Klang gefragt ist (er nannte es die "große" Heckel). Und dies trifft genauso auf die C-Trp. zu, auch von denen gibt es Instr. mit sattem & vollem Strahl. Ein Bekannter besitzt eine solche, so dass ich mich schon selbst davon überzeugen konnte.
Gruß, Jochen
Diese oder ähnliche Sätze liest man fast überall, vermehrt in Ebay. Mir kommt es so vor, als ob jeder namhafte Instrumentenbauer mal irgendwann irgendwas mit "dem alten Heckel aus Dresden" zu tun hatte und wenn er auch nur ins Schaufenster geschaut hat. Ist da tatsächlich was dran, oder ist das nur ein Marketing-Gag um die Instrumente attraktiver zu machen und teurer zu verkaufen...dass J. Monke während seiner Wanderjahre als Geselle sogar einige Zeit bei Heckel in Dresden gewesen sein soll...
Viele Grüße
vom Haiopai
95% der Musik macht der Maschinist, der Rest ist Geschmacksache!
vom Haiopai
95% der Musik macht der Maschinist, der Rest ist Geschmacksache!
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Alfons Vernooy
- Newbie
- Beiträge: 9
- Registriert: Sonntag 13. August 2006, 10:12
Ein ungemein interessantes Thema, wobei ich mich ziemlich spät anschliesse. 'Monke' hat recht. Ich spiele ein B-trompete von Josef Monke aus 1950-55. Bohrung etwa 11.2 mm. Blechstärke: dünn. Schallbecher Messing. Der Klang ist unglaublich modifizierbar von dunkel bis nahezu D-Trompete. Man fragt sich warum es danach überhaupt C Trompeten gab. Zur Thema der Klang: wie wir in der Niederlände es erfahren, gibt es in Deutschen Sprachraum Hoch- und Niederdeutsch. Meiner meinung nach ist die Frage der Bohrung viel mehr verbunden mit den Helligkeit der Sprache, die in Bayern und Oesterreich ziemlich hell erscheint im Vergleich mit z.B. das Rheinland. Die Verbundenheit von Klangfarbe mit Sprache ist weitgehend verschwunden, war vor 50 jahre aber noch deutlich da. In die kleine Niederlände: mein ersten Lehrer in Arnheim (20 km von Deutschland spielte im Orchester Monke (Pumpenventil C), in Maastricht (10 km enfernt vom Französische Sprache in Belgiën) wurde Selmer gespielt. In Den Haag, wo man ein ziemlich nasales Dialekt spricht: Courtois. Nur im Concertgebouw in Amsterdam, wo es immer Aerger gab zwischen den Trompeter, wurde Conn gespielt neben Bach und Schilke. Für mich ist die Sache zur Bohrung also mehr verbunden mit Klangfarbe als mit Lautstärke. In Lautstärke sind die Deutschen Trompeten übrigens den Pumpenventilinstrumenten (Gott sei Dank) im algemeines unterlegen.
Alfons Vernooy
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