Grenzen des Munstückes?!?

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Bläser47
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Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von Bläser47 » Freitag 14. März 2008, 14:21

Hallo zusammen

bin neu hier und hab natürlich 1000 Fragen, aber ich wills ja bei meinem 1. Post hier nicht gleich übertreiben :wink:

Ich spiele recht oft einfach nur mit dem Munstück so vor mich hin und habe dabei bemerkt, dass bei mir irgendwo zwischen G" und A" Schluss ist. Egal was ich mache und wie sehr ich mich auch anstrenge, das wirkt einfach wie eine Barriere über die ich (noch?) nicht hinauskomme. Wenn ich das Munstück in die Trompete stecke, ist diese "Barriere" plötzlich nicht mehr vorhanden.
Interresant war für mich die Feststellung, dass wenn ich das Mundstück in meine Faust stecke und damit den Widerstand erhöhe, diese komische Barriere auch nicht mehr da ist und Töne jenseits von C''' spielbar werden. Da könnte man doch glatt auf die Idee kommen, high notes würden vom Intrument und nicht (nur) vom Ansatz abhängen :shock:

Meine Frage an die high notes Spezialisten ist folgende: schafft ihr diese hohen Töne auch mit dem Munstück oder braucht ihr dazu zwingend eine Trompete? Wenn ja, schafft ihr mit dem Mundstück genau die selbe Tonhöhe wie mit Instrument? Gibt es für euch auch so eine Mundstückbarriere oder bin ich da ein Einzelfall?

SuFu konnte mir dabei leider nicht weiterhelfen. Der Suchbegriff "Mundstück" liefert kaum noch was brauchbares...

Grüsse
Alex

Ach ja und es wäre nett, wenn mir jemand kurz die Ventilfolgen/Hilfsventile ab C''' hinschreiben könnte. Ich hab keine Ahung was ich ab C''' überhaupt spiele :oops:

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Puukka
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von Puukka » Freitag 14. März 2008, 15:06

Herzlich willkommen!
Ich kann das jetzt nicht so physikalisch ausdrücken, jedoch der Gegendruck der Trompete unterstütz die Lippenvibration.
Genauso unterstützt die Faust das Mundstückbuzzen durch den Widerstand.
Ab g3 soll fast kein Gegendruck mehr kommen, deshalb wirds in der Höhe immer schwerer.
Die Griffe ab c3
c3 leer
c# 12
d 1
d# 2
e 12 oder leer
f 1
f# 2
g leer
etc. Alternativ kann man andere Kombinationen probieren, falls es damit besser stimmt.
LG Herbert
Schilke 11C2
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Bläser47
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von Bläser47 » Freitag 14. März 2008, 15:48

thx für die Erklärung. Das klingt in meinen Ohren einleuchtend.

wenn ich das richtig verstehe, ist Ansatz/Stütze nur ein Teil des "Geheimnisses" und die Tropmete hat einen grösseren Anteil daran, als ich bisher angenommen habe. hmmm

D ist mit 1? dann kann ich also C auch mit 1 spielen? Mist, das wird wohl nicht sehr simpel :|

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jamaika
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von jamaika » Freitag 14. März 2008, 16:06

Herzlich Willkommen @ Bläser47
Bläser47 hat geschrieben:Interresant war für mich die Feststellung, dass wenn ich das Mundstück in meine Faust stecke und damit den Widerstand erhöhe, diese komische Barriere auch nicht mehr da ist und Töne jenseits von C''' spielbar werden.
Und wie sieht es auf der Trompete aus??? Geht das auch so leicht????
Bläser47 hat geschrieben:Da könnte man doch glatt auf die Idee kommen, high notes würden vom Intrument und nicht (nur) vom Ansatz abhängen
Ich wollte mir frueher auch immer eine Trompete kaufen, wo das von alleine geht, hab ich aber noch keine gefunden.
Und trotzdem haengt es sehr viel mehr mit dem Ansatz zusammen, als was man sich nur vorstellen kann.
Bläser47 hat geschrieben:Meine Frage an die high notes Spezialisten ist folgende: schafft ihr diese hohen Töne auch mit dem Mundstück oder braucht ihr dazu zwingend eine Trompete?
Bin zwar kein "high notes Spezialist", denn das scheint ein anderer Beruf zu sein, denn ich noch nicht kenne.
Wenn ich auf meinem Mundstueck buzze, komme ich bis max. A3, was ich neben dem Klavier getestet habe. Das Ergebniss auf der Trompete liegt hoeher. Das mag aber daran liegen, das man einen Klangkoerper durch die Trompete bekommt, was man beim Mundstueckbuzzing nicht hat, aus diesem Grunde ist das Mundstueckbuzzing auch viel schwieriger, was Hoehe betrifft. Und dient hauptsaechlich als Uebungszweck.

Gruss Jamaika

buddy
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von buddy » Freitag 14. März 2008, 18:45

Bläser47 hat geschrieben:D ist mit 1? dann kann ich also C auch mit 1 spielen? Mist, das wird wohl nicht sehr simpel :|
Für das Verständnis hilft es sehr, sich mit der Naturtonreihe zu beschäftigen http://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe
Die bei Wikipedia gezeigte Reihe liegt eine Oktav tiefer als die unserer Trompete, das ändert aber nichts an der Folge der Töne und ihrer Nummerierung.
Der erste Naturton auf der Trompete ist das c (auf der 2. Notenlinie im Bass-Schlüssel). Dieser Ton spricht auf der Trompete auch als Pedalton nur schlecht an. Unser "tiefes" c' (auf der 1. Hilfslinie unter dem System) ist also der zweite Naturton, ohne Griffe folgen dann g', c'', e'', g'', b'', c''', d''',e''' usw. Einige der Naturtöne weichen von der temperierten Stimmung ab. Mit dem 1. Ventil verlägerst Du die Trompete um einen Ganzton, die neue Naturtonreihe liegt logischerweise immer einen Ton tiefer als die ohne gedrückte Ventile. Schaust Du dir das '''-gestrichene Register an, liegen die Töne (ungefähr) im Ganztonabstand beieinander. Deshalb kannst Du ein c''' als 9. Naturton der Reihe über B mit dem ersten Ventil spielen und (wie üblich) ohne gedrückte Ventile als 8.Naturton der Reihe über c.
Zuletzt geändert von buddy am Freitag 14. März 2008, 20:22, insgesamt 2-mal geändert.

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haynrych
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von haynrych » Freitag 14. März 2008, 20:18

irgendwo ab f''' ist der widerstand des equipments nicht mehr so wichtig für das schwingen der lippe, sonder der sog, der entsteht wenn luft durch eine engstelle (lippenöffnung) gepresst wird. durch das schnelle fliessen der luft entsteht ein unterdruck der die öffnung solange schliesst, bis der überdruck wieder ein kleines loch ... bla ... bla ... bla ...

d.h.: bis f''' (F above high C) ist der widerstand des instruments mitverantworlich für das öffnen und schliessen der lippen in einer regelmässigen frequenz. in diesem bereich ist es daher auch leichter mit mundstück und trompete einen ton zu erzeugen als mit dem mundstück alleine. ein mittelding ist das BUZZEN mit mundstück und leadpipe. von jo ral gibt's so ein mini-trompeterl, das kann man auch dazu verwenden.

____


NATURTONREIHE: ab dem schritt b'' zu c''' geht's in ganztonschritten bis zum f''' (also kann man leer greifen). psychologisch lustiger isses die gleichen griffe zu verwenden wie eine oktave tiefer. theoretisch müsste es ab dem ges''' egal sein, was man greift (rein physikalisch gesehen).

Bild

... üben, dann kennt man sich endgültig aus mit den griffen. sind zwar reichlich druckfehler (fehlende vorzeichen, falsche griffe) drinnen, aber die erkennt man bald als solche (oder liest wie selbstverständlich d'rüber).
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mw1308
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von mw1308 » Mittwoch 19. März 2008, 19:17

Hierzu ist vielleicht folgender Beitrag von Jim Manley recht interessant, den er mir mal zukommen ließ (hoffentlich schreien jetzt nicht wieder einige auf, wenn sie Jim Manley hören...):

"...it is a balance between the air you put in the horn and the resistance coming back at you.
If you can find a balance (very yoga like)
the notes are naturally loud and vibrant.
...
The power comes from using the resistance of the horn -
the back pressure coming to you at the mouthpiece - it is like a fine balancing act -
like a golf ball swing -you don't have to hit the ball hard -it is where the club and ball meet that determine the distance -same on trumpet - hard to explain - and hard to experience the first time -but once you tap into it -amazing"
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von domi_straub » Mittwoch 23. April 2008, 16:26

Bläser47 hat geschrieben: D ist mit 1? dann kann ich also C auch mit 1 spielen? Mist, das wird wohl nicht sehr simpel :|
Jetzt kapier ich gar nix mehr. warum sollte man denn c mit 1 greifen können, nur weil man d mit 1 greift????

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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von buddy » Mittwoch 23. April 2008, 18:25

Du kannst ein c''' als 8. Naturton über c ohne Ventile spielen oder mit 1. Ventil über Bb als 9. Naturton. Ob das konkret sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ein d''' mit 1. Ventil ist der 10. Naturton über Bb, ohne Ventil gespielt wäre es der 9. Naturton über c.

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jamaika
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von jamaika » Mittwoch 23. April 2008, 19:06

Und wenn man ganz gut ist, kann man von C3 aufwaerts alle Toene ohne das benutzten der Ventile spielen, weil sie alle sehr eng nebeneinander liegen.
Man koennte es auch von der zweiten Oktave erlernen, und wuerde hier einen guten Ansatz erzielen und eine gutes Gehoer schulen. Ob dann aber die Toene auch Naturtoene genannt werden, weiss ich nicht.

Gruss Jamaika

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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von domi_straub » Mittwoch 23. April 2008, 19:09

buddy hat geschrieben:Du kannst ein c''' als 8. Naturton über c ohne Ventile spielen oder mit 1. Ventil über Bb als 9. Naturton. Ob das konkret sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Ein d''' mit 1. Ventil ist der 10. Naturton über Bb, ohne Ventil gespielt wäre es der 9. Naturton über c.
Jetzt muss ich nachfragen: Was verstehst du als Naturton?? Macht mich ruhig fertig, wenn ich keine Ahnung hab :D

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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von buddy » Mittwoch 23. April 2008, 19:39

Don't panic! :D http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hitchh ... the_Galaxy
Es gibt eine natürliche Reihe von Tönen, die angeblich von Pythagoras entdeckt wurden. Auf ihnen beruhen u.a. die Durskala und der Dreiklang, also wesentliche Elemente der westlichen Musik. Pythagoras spannte eine Saite auf und fand folgendes:
Die Saite schwingt regelmäßig und erzeugt (irgendeinen) klaren Ton = Grundton (1. Naturton)

Bei den Teilungsverhältnissen der Saite gibt es ein Phänomen. Man kann sehr klar klingende Töne auch ohne Niederdrücken der Saite zum Verkürzen des schwingenen Teils erzeugen, nur durch leichtes Berühren an bestimmten Stellen. Diese Töne sind die Naturtöne und heißen auf der Saite Flageolets.
Wird die Saite auf der halben Saitenlänge mit einem Finger leicht berührt (=halbiert) und zugleich mit einem anderen Finger in Schwingung versetzt, erklingt ein Ton im Schwingungsverhältnis 1:2. Der Klang ist so "rein" wie bei keinem anderen Teilungsverhältnis. Daher nennt man diesen Ton sogar "gleich" (als Oktav) und gibt ihm denselben Namen (evtl. mit Zusätzen zur Unterscheidung der Oktav).
Die nächste Teilung ist die Halbierung der Hälfte = viertel Saitenlänge und liefert wieder den "gleichen" Ton in der 2. Oktav.
Einen weiteren sehr rein klingenden Ton findet man bei der Drittelung der Saite, es ist die Quinte. Bei Viertelung ertönt wieder eine Oktav des Grundtons. Dann findet man einen Ton bei Fünftelung, es ist die goße Terz.
Der nächste Naturton wäre der 6. Naturton, die Quint in Oktav, dann kommt ein (für unter heutiges an temperierte Stimmung gewohntes Ohr) schief klingender 7.Ton, die Septim, dann mit dem 8. Naturton wieder eine Oktav, gefolgt vom 9. Naturton, der None. Der 10. Naturton ist wieder eine große Terz in Oktav, dann kommt der 11. Naturton, die Undezime, besser bekannt als Quart (in Oktav). Schließlich noch die Duodezime, als 12. Naturton wiedermal Quint (in Oktav). Der 13. Naturton liefert eine für uns heute etwas schief klingende Sexte (oktaviert).

Auf der Trompete spricht der Grundton (Pedalton "kleines c" im 2.Zwischenraum des Bass-Schlüssels) ohne Ventile nur schlecht an.
Der "normale" angespielte tiefe Ton ohne Ventile ist das c' (Hilfslinie unter System im Violin-Schlüssel), Schwingungsverhältnis 1:2 (=2. Naturton), die Oktav des Grundtons.
Dann kommt der dritte Naturton = g', die Quint, dann der 4. Naturton, die 2.Oktav, dann der 5. Naturton, die große Terz. Dann geht weiter mit dem 6. Naturton, das ist die Oktav des 3.Naturtons, also wieder eine Quint, nur eine Oktav höher. Spielt man ohne Ventile höher, kommen die Septim (klingt für unsere heutige Stimmung zu tief), dann wieder ein Oktavton c, dann kämen das dreigestrichene d, e, f und g.
Es geht natürlich (für relativ wenige Spieler) noch weiter nach oben, die Abstände (Intervalle) werden dabei geringer und der Ton zunehmend obertonärmer.

Prinzip verstanden? Dann kannst Du die Feinheiten im Wikipedia-Artikel nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe

Bei Barocktrompeten, die ohne Ventile oder Klappen auskommen mussten, wurde nur die Naturtonreihe gespielt. Die damaligen (hervorragenden) Bläser spielten also extrem hohe Töne, um flüssige Melodien mit kleinschrittigen Intervallen hervorzubringen. Töne mussten auch oft über den Ansatz moduliert werden, "treiben" genannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Barocktrompete
Die in diesem Artikel abgebildete Naturtonreihe ist eine Oktav tiefer als jene, die auf deiner Trompete zur Verfügung steht.

yogi
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von yogi » Donnerstag 24. April 2008, 13:59

mw1308 hat geschrieben:Hierzu ist vielleicht folgender Beitrag von Jim Manley recht interessant, den er mir mal zukommen ließ (hoffentlich schreien jetzt nicht wieder einige auf, wenn sie Jim Manley hören...):

"...it is a balance between the air you put in the horn and the resistance coming back at you.
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super Beitrag. Ich denke das ist die Erklärung wie hoch UND laut spielen funktioniert.
Bläser47 hat geschrieben: Wenn ich das Munstück in die Trompete stecke, ist diese "Barriere" plötzlich nicht mehr vorhanden.
du spielst mit zuviel Mundstückdruck. Wenn du die Trompete dazu nimmst hast du einen größeren Hebel und kannst damit die Trompete fester gegen die Lippen pressen. Die Barriere kannst du z.B. mit "buzzing" (=>Suchfunktion) überwinden.

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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von domi_straub » Donnerstag 24. April 2008, 16:11

ok, kapiert, dacht ich mir doch. aber die beiträge vorher haben mich bissl verwirrt.

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haynrych
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Re: Grenzen des Munstückes?!?

Beitrag von haynrych » Freitag 25. April 2008, 05:36

muss nicht nur der mundstückdruck sein. das mundstück alleine hat eben weniger blaswiderstand als das mundstück mit trompete. sogesehen ist das spielen auf dem mundstück etwas anderes als trompete spielen, hat sich aber (vielleicht gerade deswegen) als kräftigungstraining durchgesetzt. beim üben mit dem BUZZING BOOK wird diese beziehung (mundstück - mundstück mit trompete) immer wieder hergestellt, eine einfache aber gefinkelte idee die bereits vielen nützlich war.
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