Tonhöhe und Ansatz

[Stradi23]

Hallo,

ich brauche mal eure Tipps bezüglich Erreichens möglichst hoher Noten. Ich bin Hobbybläser und spiele einmal pro Woche im Posaunenchor (1. und 2. Stimme je nach Bedarf), die Probe dauert ca. 2 Stunden. Üben tue ich, ca. 1 Std. pro Tag, wie es die Zeit halt erlaubt. Üben tue ich wie folgt: Ca. 10 - 15 Minuten Einblasen: Töne aushalten, Tonleitern rauf und runter und gebunden, dann Übungen aus der Arban-Schule im Anschluss dann Stücke und Choräle aus dem Posaunenchor. Ich möchte in Zukunft auch mehr die Oberstimme spielen, das ist es aber erforderlich, das man auch auf längere Zeit sicher das a´´´ und auch höher spielen kann. Ich komme zwar hoch, aber halt nicht auf Dauer oder es wirkt dann halt gepresst. Ich würde gerne etwas für die Höhe tun. Könnt mir Tipps geben ?

P.S.: Ich benutze ein Bach 7 c , hin und wieder auch ein Bach 7 b Mundstück. Sind diese Mundstücke geeignet für hohe Tonlagen?


Danke schon mal im voraus für die Antworten

Viele Grüße
Stefan

[Puukka]

Hallo Stefan
Wow, Posaunenchor mit dreigestrichenem a wäre mal was Neues
Du meinst das Zweigestrichene.
Mundstücke können Deinen Tonumfang nicht erweitern, jedoch Deine Höhe erleichtern.
Wobei das 7C schon prima in der Richtung ist.
Flachere Mundstücke helfen der Ausdauer in der Höhe, jedoch brauchen Sie mehr Kontrolle und mehr Arbeit am Ton.
Wenn Du mal etwas Flacheres ausprobieren möchtest, wäre das 7D als Ergänzung interessant, jedoch nicht notwendig.
....da fällt mir ein, zufälligerweise hab ich ein neuwertiges 7D zum Verkauf.
LG Herbert

[dozen73]

Hallo Stefan,

Vorweg: am besten wäre es natürlich, wenn Du Dir einen geeigneten Lehrer suchst, weil aus der Ferne niemand beurteilen kann, wo mögliche Fehlerquellen liegen. Dennoch hier ein paar kleine Tipps.

Ich würde Dir empfehlen, Deine Übungseinheiten anders zu strukturieren. Es ist natürlich toll, wenn Du jeden Tag 1 Stunde übst, aber meistens ist das was wichtiger als das wie lange.

Choräle sind eine sehr gute Übung zur Tonbildung und natürlich auch für die Ausdauer. Um Höhe zu gewinnen rate ich Dir zu anderen Übungen.

Ich finde die Stamp Schule ausgezeichnet. Gut hieran ist, das man die ersten Übungen immer auf dem Mundstück macht. Das erfordert und trainiert eine gute Kontrolle der Zusammenarbeit von Atmung/Zunge/Lippenspannung/Öffnung.

Des weiteren sind die Übung dort so aufgebaut, dass es kontinuierlich weiter in die Höhe geht. Mir hat Stamp sehr geholfen.

Sehr wichtig ist natürlich Disziplin und Geduld. Die Höhe kommt dann nach und nach. Man darf es nicht erzwingen !

Übe weiterhin Choräle, Arban, Tonleitern, Bindeübungen. Aber nicht immer alles hintereinander. Strukturiere den Ablauf etwas um, behalte aber eine tägliche Konstante. Um Höhe zu gewinnen, könnten das z.B. Übungen von Stamp sein.

Bsp.: jeden Tag Mundstück/Stampübungen. Täglich abwechselnd dann z.B. Arban, Choräle, Anstossübungen, Tonleitern....

Viel Spass, dozen73

[FlüTro]

hallo dozen 73,

kannst du ganz kurz sagen, worauf es bei Stamp ankommt ?
passt das zu BE/TCE ?

Kennst du: "der Weg zum G3 " von Volkhard Stahl o.ä. ?

Gruss & Dank

Peter

[buddy]

Falls auch Antworten aus dem Forum gehen:
Unter http://www.volkhard-stahl.de kannst Du dir selbst einen Eindruck verschaffen. Informative Homepage, es gibt auch einen Auszug des Buches als pdf. Der Weg ist Bindeübung plus buzzing.
Noch ein Tip aus einem anderen Thread, schau mal auf die Adam Rapa Videos bei Youtube, besonders
buzzing: http://www.youtube.com/watch?v=ki9_t1sny1s und
half step bendings: http://www.youtube.com/watch?v=s8kKN0GCVIs
sowie http://www.youtube.com/watch?v=4jNH0u_XPnQ
Mit keepvid kriegst Du es auf deinen Rechner, als "geduldigen Lehrer".
Gruß, Buddy

[dozen73]

@Dr.Peter Hien

Stamp hat eine bestimmte Art der Warm Ups und weiterführende Studies entwickelt. Der Aufbau bei ihm ist wie folgt:

1. Atmung
2. Buzzing
3. Mundstück spielen
4. mit Instrument

Es geht u.a. um Bindeübungen von der mittleren Lage über Pedaltöne, dann zurück über die mittlere Lage und weiter in die Höhe. Hier muss jeder seine eigenen Grenzen kennen und an diesen arbeiten. Ich habe es mal so gelernt, das der Ansatz in der Pedallage möglichst wenig verändert wird zum Normalansatz. Es gibt z.B. auch Bindeübungen vom Pedal - C direkt zum C3.

Es geht um Belastung und Entlastung im Wechsel - nicht nur Hoch bzw. nur Tief.

Eingangs der Schule und vor den jeweiligen Übungen beschreibt er auch nochmal, worauf zu achten ist.

Wie gesagt, mir hat sein Konzept sehr weitergeholfen. Die Warm ups gehören zu meinen täglichen Übungen. Bei wenig Zeit mach ich nur die Warm ups auf dem Mundstück.

Hier mal ein Link über Ihn und seine Studies:

http://www.brass-bulletin.com/index.php ... 32&lang=de

Ob Stamp zu BE/TCE passt, weiß ich nicht, weil ich mich damit noch nicht ausreichend beschäftigt habe.

Gruß, dozen73

[Abri]

Stamp und TCE würde im Prinzip gehen (abgesehen von der Zungenposition), Stamp und BE schliessen sich absolut aus und zielen in eine komplett gegensätzliche Richtung: bei BE extreme Lippenbewegungen, entweder von unten nach oben (RO4) oder von oben nach unten (RI 2-4) mit jeweils anderem Ausgangsansatz.
Stamp geht im Prinzip von der Mittellage aus und es soll von da aus auf einem, bewegungsarmen Ansatz nach oben und unten ausgebaut werden. Ziel ist, auf diesem Weg durch eine Reduzierung der Lippenarbeit auf das Wesentliche unter Vermeidung überflüssiger Bewegungen die Lippenarbeit zu optimieren - was dann daran gipfelt, dass man eben auch bis in Pedals auf einem "normalen" Ansatz spielen kann. Stamp selbst und viele von ihm inspirierte Lehrer wie z.B Tom Stevens und Bo Nilsson haben ausserordentlich erfolgreich nach dieser Methode unterrichtet und namhafte Schüler herausgebracht.
Auch die "Bendings" gehen auf ihn zurück.
Was Adam Rapa da macht gefällt mir sehr gut und ich halte diese Art zu üben für sehr nachahmenswert! Ist im Prinzip ja auch an Stamp angelehnt.

[hannes]

Stamp zielt auf eine möglichst unveränderte "Ansatzmaske". Allerdings geht Stamp nicht gleich in die Doppelpedalregion sondern zu der kleine Oktave, was natürlich eine geringere Muskelbewegung ausmacht. Stamp stammt aus der Maggio-Generation, die hohen Wert auf eine möglichst konstante Ansatzstellung legen.
TCE und BE machen sich über die mimische Arbeit kaum Gedanken, was vielleicht auch das Manko dieser Methoden ist. Diese Methoden arbeiten aus einer völlig anderen Denkrichtung.
Dennoch ist es sinnvoll, sich auch bei der Arbeit mit BE und TCE genau mit der mimischen Muskulatur zu befassen. Auch hier sollte man über einen Spiegel kontrollieren, dass man nicht unnötig viel mit seiner mimischen Muskulatur anstellt (natürlich erst nach dem Wechseln von Einsetzen zum Ansetzen!!!). Doch dies ist meine persönliche Erfahrung mit dem Einsetzen und Ansetzen, um ohne Bruch/Umsetzen/Pause vom Doppelpedal c bis g''' (auch c'''') spielen zu können. Die Aufnahmen von Smileys Schüler zeigen genau dieses Defizit (neben Soundproblemen, die ich hier nicht kritisieren will) und müssten vielleicht diesen Aspekt mehr beachten.
Die Fragestellung von Peter lässt mich leider darauf schließen, dass er beide Systeme nicht korrekt erfasst und ebenso noch nicht korrekt erfahren, erprobt und stabilisiert hat. Denn wer ernsthaft an BE arbeitet, macht eine große mimische Arbeit, um die verschiedenen Extremlagen zu spielen, muss aber nach dem Wechsel vom Pedalbereich zum "normalen" Tonbereich darauf achten, danach nicht zu viel zu verändern (sonst gibt es wieder ein Absetzen). Wer TCE spielt, legt seine Schwerpunkt auf die extreme (meiner Meinung nach zum Teil auch übertriebenen) Luftkomprimierung in der Mundhöhle ebenso mit einer großen mischen Arbeit aus der Doppelpedallage zu den hohen Lagen. Beide System funktionieren aber nicht ohne weiteres parallel.
Es ist oftmals Unsinn, zu viele Methoden/Übungen ohne genügend Erfahrung willkürlich zu kombinieren! Dies führt zu mehr Verwirrung als zu Vorteilen. Wer eine chromatische Tonleiter von c' bis C'''' spielen kann, weiß, dass man dazu weder Stamp- noch Maggio-Pedaltonübungen braucht! Auch die Doppelpedaltonübungen von Callet und Smiley sind nicht der Weg zu diesen Höhen.
Als Ergänzung sind diese Übungen ganz gut, um Kontrolle über die Tonbildung (extreme Luftführung, starke Lippenschwingung) zu bekommen. Das Gleiche gilt für Bendings! Ich habe im Laufe der Jahre erfahren dürfen, dass Bendings nicht dazu beitragen, seinen Tonumfang zu erweitern. Aber es sind sehr gute Übungen, die Kontrolle über den vorhandenen Tonumfang zu stabilisieren.
Wer mehr Tonhöhe will, muss wirklich anders arbeiten. Ist leider so! Da hilft kein Stamp oder Maggio. Die beiden Herren (und andere) haben Übungen entwickelt, die Kontrolle geben, aber keine gezielte Tonhöhenerweiterung bewirken. Dazu benötigt man Hilfen, das Zentrum der Lippenschwingung zu manipulieren, damit schnellere Schwingungen möglich sind. Ob man dies nur mit der mimischen Muskulatur schafft oder auch andere "Tricks" anwendet (Zunge)ist wieder ein anderes Thema.

Hannes

[Abri]

Wer mehr Tonhöhe will, muss wirklich anders arbeiten. Ist leider so! Da hilft kein Stamp oder Maggio.

Na, das sehe ich doch aber ganz anders. Ganze Generationen von Trompetern haben erfolgreich nach diesem System gearbeitet - auch in puncto Tonhöhe. Bei Bedarf kann ich Dir ein paar Namen nennen.

Dazu benötigt man Hilfen, das Zentrum der Lippenschwingung zu manipulieren,......

Genau das passiert bei bendings. Anfangs hat man vllt schon Probleme ein e2 oder gar g2 zu "biegen" - aufgrund mangelnder Kontrolle über die Lippenbewegung und - muskulatur. (So würd ich das nennen.) Nehmen beide im Verlauf des Übens zu, kann man auch höher biegen und in der Folge nimmt auch der Tonumfang zu.
Wen das Thema interessiert, dem seien die "15 Advanced Embouchure Studies" von David Hickman empfohlen.

[FlüTro]

tolles thema - bitte weiter so.
ist auch ne produktive kontroverse
peter

[moppes]

Was mich an der Diskussion gerade etwas irritiert, sind meine Erfahrungen, das sich die technische Gesamtqualität des Spiels direkt von der gefühlten Kontrolle über den Ton abhängig ist. Also jede Übung, die meine Kontrolle verbessert, hat sich bisher auch die absolute Höhe oder auf die musikalisch benutzbare Höhe ausgewirkt.

Ändern sich die Abhängigkeiten, wenn man erstmal auf professionellem Niveau angekommen ist?


Peter

[Dobs]

Was bei den ganzen Diskussionen über Übungen und Methoden zum Erreichen von 'hohen' Tönen, wie ich finde, oft vergessen wird: Wenn jemand einen großen Tonumfang entwickeln will, genügt es nicht, irgendwelche Bundeübungen zu spielen oder spezielle High Notes-Methoden durchzuarbeiten, sondern man muss auch regelmäßig Musik spielen, die sich in den Tonregionen bewegt, die man anstrebt. Nur dadurch erlernt und verfestigt man langfristig einen sicheren großen Tonumfang.

[dozen73]

...sondern man muss auch regelmäßig Musik spielen, die sich in den Tonregionen bewegt, die man anstrebt. Nur dadurch erlernt und verfestigt man langfristig einen sicheren großen Tonumfang.

Absolut !

Es nützt wenig, wenn man zu Hause im Übekeller in den angesprochenen Regionen spielt, es aber in der Praxis nicht anwendet. Wer "eigentlich" immer 2. Stimme spielt, aber auf einmal z.B. Big Band Lead Spielen soll, weil bekannt ist das die Person über entsprechende Höhe verfügt, wird auf die Nase fallen. Man muss ein Gefühl dafür entwickeln, diese Höhe in der Praxis anzuwenden. Das Zusammenspiel ist dabei wesentlich schwieriger als allein. Gründe hierfür sind u.A. das Hören von Intervallen, Intonation, Phrasierung....

Oftmals kommt die psychologische Komponente dazu: "Oh, jetzt muss ich vor Publikum/Mitmusikern....die Höhe bringen !" Es entsteht Druck und kann zu Verkrampfung führen.

Zwar etwas Off-Topic, aber nicht unwichtig.

LG, dozen73

[Stradi23]

Hallo,

den Ausführungen von dobs und dozen73 stimme ich voll und ganz zu. Ich persönlich habe kaum Möglichkeiten bei uns im Posaunenchor bis zum hohen a zu blasen. Höchstens mal bei einer Oberstimme bei verschiedenen Stücken und die werden nicht so oft geblasen. Deswegen übe ich zu Hause viele Stücke die hoch gehen, um die Höhe zu erreichen.

Die andere Sache ist halt die bei einen Auftritt, wenn man dann alleine Oberstimme spielen soll und dann unter Druck gerät, so geht es mir jedenfalls, und man denkt: Hoffentlich klappt das jetzt! Und dann geht es meistens erst recht schief! Habe dies erst kürzlich wieder erlebt! 2 1.Stimmen ausgefallen und ich war auf mich allein gestellt, war so überrascht, das ich ebenfalls ausgesetzt habe. Der komplette Auftritt ging in die Hose.

Gehört hier zwar nicht hin, aber wenn wir schon beim Thema sind, wie kann ich so etwas abstellen ?

Viele Grüße

Stefan

[hannes]

Ich halte ja diese Übungen für sehr gut. Aber zunächst muss gelernt werden, wie man technisch über Tonhöhen verfügt. Dies ersetzen solche Übungen nur dann, wenn man automatisch sehr viel richtig macht. Dann profitiert man von diesen Übungen wie Sauter u.v.m. WIe immer setze ich mich für all Diejenigen ein, die mit den besten Übungen der Welt nicht weiterkommen. Bin halt aufgrund meiner Tätigkeit seit Jahren mit den Fällen beschäftigt, die alle solche Übungen ohne Erfolge versucht haben. Zuerst muss man bei vielen Fällen an die ´Grundlagen gehen. Wer hierbei wenig Probleme hat, wird mit solchen Übungen (eventuell aber mit Grenzen ab g''') besser werden. Aber ich spreche mich fagegen aus, diesen und vielen anderen Übungen das pauschale Attest für mehr Höhe und die Lösung von spieltechnischen Problemen zuzuweisen. Wozu gibt es dann Trompeterpädagogen, die sich über methodische Wege Gedanken machen? Egal ob Burba, Gordon, Smiley, Callet ...: Diese Herren machten sich mehr Gedanken über die grundsätzlichen Möglichkeiten zu mehr Tonhöhe, Ausdauer und Sicherheit, die all jenen helfen können, bei denen nicht automatisch viel richtig klappt. Wer solche Möglichkeiten nicht braucht oder will und dennoch zu sehr guten Leistungen kommt, soll sich glücklich schätzen. Ich und viele meiner Schüler übten jahrelang Stamp, Bendings, Bindungen und mussten Grenzen in Kauf nehmen, die man dann schnell mit "Talent" akzeptiert. Es gibt genügend Beispiele, die spieltechnisch ganz gut waren, aber dann an Grenzen kamen. Till Brönner z.B. setze noch zu Studienbeginn ein; ohne konsequnete Burba-Methodik nur mit Übungen hätte er gewiss nicht die Erfolge erreicht (was er selbst bestätigt).
Auch viele meiner Schüler und ich mussten andere Wege als das Verfolgen von den Übungen gehen. Daher war mein Statement etwas überspitzt formuliert. Aber um alles in der Welt spreche ich doch diesen Übungen nicht deren Nützlichkeit ab (ich übe selbst solche Dinge). Man muss sich nur bewusst sein, dass dadurch nicht die bläserischen Grundlagen ersetzt werden können.

Hannes