Lippen dauerhaft verletzt?!

Get the Range ! :o)

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MikeJ
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Lippen dauerhaft verletzt?!

Beitrag von MikeJ »

Hallo

In den letzten sechs Monaten ist meine Range in die Höhe kontinuierlich zurückgegangen, obwohl ich seither eher mehr übe als vorher (ich habe ca. 3 Ganztöne an Höhe verloren).
Mit meinem Klang bin ich nach wie vor zufrieden, der ist sogar etwas weicher und voller geworden. Das Problem ist nur, dass ich in der Bigband in der ich mitspiele, auf eine gewisse Range angewiesen bin (und die High-Notes halt schon Laune machen ;) ).

Ich befürchte, dass dieser Rückgang der Performance auf übermässiges Pressen zurückzuführen ist. Bis vor kurzem habe ich definitiv mit zu viel Druck auf den Lippen gespielt (vor allem bei den High-Notes).

Momentan konzentriere ich mich sehr darauf keinen Druck mehr auf die Lippen auszuüben und werde demnächst auch wieder Unterricht nehmen.

Im Internet habe ich auf diversen Seiten gelesen, dass man sich die Lippen durch übermässiges Pressen langfristig verletzen kann.

Nun meine Frage: wie erkenne ich ob dies bei mir der Fall ist oder nicht?! Oder was könnten andernfalls die Ursachen für diese Entwicklung sein?
Und was kann ich tun um wieder die alte Range zu erlangen (aber ohne Pressen)?!

Vielen Dank für eure Tipps!

Gruss Mike
feelingtrp
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Beitrag von feelingtrp »

Hallo,

Ich hatte bis vor einem halben Jahr exakt das selbe Problem. Mit der Suchfunktion wirst du auch einiges darüber finden. Ich habe deswegen ein paar Threads aufgemacht.
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=3707

Dann hab ich vor ca. einem Jahr meinen Ansatz umgestellt. Ich habe begonnen, die Lippen einzurollen, die Mundwinkel halten etc. Dadurch bin ich mit dem Rand von meiner ursprünglichen Position weggekommen und kann wieder hervorragend spielen.

bei weiteren Fragen :arrow: pm

lg, johannes
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Miss Trumpet
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Re: Lippen dauerhaft verletzt?!

Beitrag von Miss Trumpet »

MikeJ hat geschrieben:Nun meine Frage: wie erkenne ich ob dies bei mir der Fall ist oder nicht?! Oder was könnten andernfalls die Ursachen für diese Entwicklung sein?
Und was kann ich tun um wieder die alte Range zu erlangen (aber ohne Pressen)?!
Hallo,

Die Ursache für dein Problem kann wenn, dann nur ein kompetenter Lehrer im Unterricht erkennen, über das Internet o. ä. sind nur Mutmaßungen möglich. Wie du aber bereits festgestellt hast - exzessiver Mundstückdruck wäre eine naheliegende Ursache.

Übermäßiger Mundstückdruck ist m. E. n. nicht einfach nur durch "weniger pressen" abstellbar, da durch diesen in der Regel reaktiv (!) Defizite bei Ansatz(-technik) und Atmung kompensiert werden. Um langfristige Erfolge zu erzielen wirst du an deiner Technik arbeiten müssen oder diese sogar umstellen müssen.

LG, Miss Trumpet
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MikeJ
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Beitrag von MikeJ »

Vielen Dank für deine Antwort!

Dass Diagosen dieser Probleme nicht einfach sind, und dass es einer langen und professionell begleiteten Aufarbeitung bedarf, ist mir bewusst. Deshalb habe ich auch Kontakt zu einem Lehrer aufgenommen.

Meine primäre Frage / Angst ist eigentlich die: Ist es möglich, dass durch Pressen irreparable schäden an der Lippenmuskulatur entstehen, so, dass ich nie wieder so spielen kann wie zuvor?
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Miss Trumpet
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Beitrag von Miss Trumpet »

Langfristige Schäden sind auf jeden Fall möglich, ob irreparabel kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen. Meines Wissens sind schwere Schädigungen meist mit der Durchtrennung von Nerven ("Lippenlähmung") verbunden - da kommt es aber nicht zu einem schrittweisen Leistungseinbruch sondern zum sofortigen "Totaleinsturz".

LG, Miss Trumpet
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kindofblue
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Beitrag von kindofblue »

Es soll vereinzelt vorgekommen sein (u.a. bei Freddie Hubbard) daß sich ein Trompeter wegen zu großem Mundstückdruck Nerven verletzt hat was zu einem Taubheitsgefühl in den Lippen oder gar zur völligen Bewegungsunfähigkeit dieser führen kann. Desweiteren besteht auch die Möglichkeit daß sich Narbengewebe bildet, wie z.B. bei Louis Armstrong, der sogar so weit gegangen ist Rillen in sein Mundstück zu feilen damit es auch bei extremem Druck nicht abrutscht. Die daraus reultierenden ständigen Verletzungen der Lippen haben bei ihm zu Geschwüren geführt und sind wohl auch ein Grund dafür daß er zum Ende seiner Karriere mehr und mehr Gesungen statt gespielt hat.

Das sowas aber bei einem Hobbytrompeter vorkommt halte ich für unwarscheinlich, geschweige denn daß du davon betroffen bist da dabei vermutlich die Einbußen höher sind als blos ein paar Töne in der range
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MikeJ
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Beitrag von MikeJ »

Ok, hoffen wir das Beste. Lähmungen oder Schmerzen hatte ich nie. Nach längeren Sessions waren einfach die Abdrücke meiner Schneidezähne auf der Lippeninnenseite fühlbar, aber die waren am nächsten Tag jeweils wieder weg.

Leider ist es wahr, dass man mit dem Pressen nicht einfach "aufhören" kann, aber ich versuch mich zurückzuhalten, und hoffe auf eine Verbesserung der Technik durch den Unterricht.

Ich hab mir auch schon überlegt eine Zahnkorrektur vornehmen zu lassen, da bei mir oben die Zähne links und rechts neben den Schneidezähnen leicht zurückversetzt sind. Dadurch entsteht eine lästige Kante gerade da wo das Mundstück aufsetzt). Weiss aber nicht, ob eine solche Massnahme nicht doch etwas übertrieben wäre..
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Re: Lippen dauerhaft verletzt?!

Beitrag von Bernhard »

MikeJ hat geschrieben:Momentan konzentriere ich mich sehr darauf keinen Druck mehr auf die Lippen auszuüben...
Das wird so nicht funktionieren. Man kann den Druck nicht bewusst minimieren, sondern durch effizienteres Spielen (bereits in der Mittellage) wird sich der Bereich in dem man anfängt stärker zu drücken, weiter nach oben verlagern.
MikeJ hat geschrieben:Im Internet habe ich auf diversen Seiten gelesen, dass man sich die Lippen durch übermässiges Pressen langfristig verletzen kann.
Das mag zutreffen, wenn jemand ins Lippenrot einsetzt, ansonsten ist der Mundstückdruck eher sekundär.

Folgender Artikel ist in diesem Zusammenhang auch recht interessant:

http://www.trumpetguild.org/pdf/9805barb.pdf

Profis glauben z.T. mit weniger Mundstückdruck zu spielen als Amateure. Diese Studie belegt aber, dass die Unterschiede viel geringer sind als angenommen. Profis nehmen den Druck weniger wahr, weil die Muskulatur besser trainiert ist.
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moppes
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Beitrag von moppes »

@MikeJ: Das Problem kannte ich auch. Ich habe gezielt verschiedene Leute angefragt, was und wie die Leute ueben.

Der skurrilste aber auch wirkungsvollste Tip fuer mich (!!!!!) war, in der Mittellage die Lippen im Kontaktbereich mit dem Mundstueck mit Niveau einzuschmieren und jeden Tag so ein paar Minuten zu ueben. Dann hilft das Druecken nix, das Mundstueck rutscht sowieso weg.

Und wie vorher schon gesagt: Erstmal den Komfortfaktor in der Mittellage (und nur dort) auf Maximum trimmen und vielleicht sogar mal 2-3 Wochen komplett auf das Ueben in Deiner oberen Lage verzichten.

Bin allerdings kein Lehrer, kein Profi. Das sind nur Erfahrungen, die ich gemacht habe ;-)
Peter
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Beitrag von MikeJ »

Vielen Dank für die vielen Tipps und Anregungen! Tut gut zu wissen, dass andere die gleichen Schwierigkeiten hatten.

Mit "ich konzentriere mich darauf keinen Druck mehr auszuüben" meinte ich vor allem, dass ich halt aufhöre zu spielen, wenn der Druck fühlbar zu gross wird, an Proben oder beim Üben ists ja nicht so schlimm wenn mal n Ton oder ne Phrase nicht kommt.

Heute Morgen hab ich ca. ne Stunde lang Tonleiterübungen in tiefen und mittleren Lagen gespielt, und mich dabei darauf konzentriert den Druck so klein zu halten, dass es gerade noch reicht, dass keine Luft zwischen Lippen und Mundstück entweicht. Auf diese Weise konnte ich sauber ca bis ins g'' spielen ohne Druck auszuüben, und danach haben sich meine Lippen richtig frisch angefühlt (keine Spur von Ermüdung).
Das scheint mir eine gute Methode zu sein die Muskulatur ohne Forcieren aufzubauen.
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moppes
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Beitrag von moppes »

@MikeJ: Ich hoffe mal, Dir ist aufgefallen, dass hier die Meisten immer von ueben in der mittleren Lage sprechen.

Zuviel ueben im unteren Bereich kann den Lippenspalt vergroessern, dass ist Deinem Ziel eher nicht foerderlich.

gruesse
Peter
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Re: Lippen dauerhaft verletzt?!

Beitrag von DisbertMcClinton »

[quote="MikeJ"]Hallo

In den letzten sechs Monaten ist meine Range in die Höhe kontinuierlich zurückgegangen, obwohl ich seither eher mehr übe als vorher (ich habe ca. 3 Ganztöne an Höhe verloren).
Mit meinem Klang bin ich nach wie vor zufrieden, der ist sogar etwas weicher und voller geworden. Das Problem ist nur, dass ich in der Bigband in der ich mitspiele, auf eine gewisse Range angewiesen bin (und die High-Notes halt schon Laune machen ;) ).

Ich befürchte, dass dieser Rückgang der Performance auf übermässiges Pressen zurückzuführen ist. Bis vor kurzem habe ich definitiv mit zu viel Druck auf den Lippen gespielt (vor allem bei den High-Notes).

Momentan konzentriere ich mich sehr darauf keinen Druck mehr auf die Lippen auszuüben und werde demnächst auch wieder Unterricht nehmen.

Im Internet habe ich auf diversen Seiten gelesen, dass man sich die Lippen durch übermässiges Pressen langfristig verletzen kann.

Nun meine Frage: wie erkenne ich ob dies bei mir der Fall ist oder nicht?! Oder was könnten andernfalls die Ursachen für diese Entwicklung sein?
Und was kann ich tun um wieder die alte Range zu erlangen (aber ohne Pressen)?!

Vielen Dank für eure Tipps!

Gruss Mike[/quote]

Hallo, erstmal vorweg: Das Lippengewebe ich mit das regenerativste Gewebe im menschlichen Körper (Schleimhaut!). Selbst wenn ich Dir ein Stück rausschneiden würde und es wieder zusammennähe könntest Du ohne Probleme wieder tröten. Dein Problem liegt ergo ganz woanders. Wo, kann ich per Ferndiagnose nicht sagen. Nach meiner Erfahrung (bin seit 1989 bei Malte Burba in der Betreuung) ist der Kehlkopfverschluß vor dem Spielen und die Zunge das Hauptproblem. Die Atmung ist oftmals auch der Übeltäter. Vergiss also die Lippen, sie machen eh nur 10% aus! Gruß DisbertMcClinton
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Re: Lippen dauerhaft verletzt?!

Beitrag von lurchi »

DisbertMcClinton hat geschrieben: Hallo, erstmal vorweg: Das Lippengewebe ich mit das regenerativste Gewebe im menschlichen Körper (Schleimhaut!). Selbst wenn ich Dir ein Stück rausschneiden würde und es wieder zusammennähe könntest Du ohne Probleme wieder tröten. Dein Problem liegt ergo ganz woanders. Wo, kann ich per Ferndiagnose nicht sagen. Nach meiner Erfahrung (bin seit 1989 bei Malte Burba in der Betreuung) ist der Kehlkopfverschluß vor dem Spielen und die Zunge das Hauptproblem. Die Atmung ist oftmals auch der Übeltäter. Vergiss also die Lippen, sie machen eh nur 10% aus! Gruß DisbertMcClinton
Also, dass die Schleimhaut hochregenrativ ist stimmt schon, aber das bezieht nicht gleich noch die Lippenmuskulatur ein! Dass die Lippe nur 10% ausmacht ist auch eine seltsame Aussage. Wie will man das quantifizieren? Ich glaube dass die Lippe 100% ausmacht, die Atmung auch. Und die Zunge auch. (Natürlich muss man das dann nicht addieren sondern multiplizieren. Und wenn dann ein Faktor 0 taugt, dann geht das ganze System nicht).
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Imker
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Beitrag von Imker »

Ich habe bei mir "Die Überanstrengung und ihre negativen Effekte bei den Blechbläsern: Ursachen und Heilmittel, Testament eines Blechbläsers" von Bengt Belfrage (vormalig Solohornist der Berliner Philharmoniker) rumfahren.

Darin schreibt er u.a., dass es zu einem partiellen Muskelriss kommen kann. Dies ist aber mit Schmerzen verbunden und man sollte dann mindestens eine Woche lang das Instrument nicht mehr spielen.

Aber wie schon erwähnt, das ist sehr selten und tritt im Amateurbereich bei normalem Üben sicherlich nie auf, auch nicht bei hohem Mundstückdruck.
Belfrage schreibt, dass die Ursache extreme Schwankungen in der Belastung sind (z.B. eine Woche nicht spielen und dann gleich wieder voll einsteigen)

Vergiss also die Lippen, sie machen eh nur 10% aus!
Ich denke, was Herr Burba damit sagen möchte ist, dass wenn man die Lippen einmal korrekt einsetzt, dann macht deren "Kraftanteil" im Vergleich zu Zunge und Atmung nur 10% aus. Dies sagt allerdings nichts darüber aus, wie wichtig es ist, die Lippen korrekt zu verwenden, denn wenn ich die Trompete an die Backe ansetzte, dann können Atmung und Zunge noch so perfekt sein, es wird nie ein Ton aus der Trompete kommen. (Wie Lurchi bereits erwähnt hat)
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Beitrag von kleinerTrompeter »

Hallo!

Naja- ich kenne Bläser, bei denen es während der Probe einen fatsch gab-und sie nie wieder spielen konnten.
Einer von ihnen spielt jetzt Kontrabass!
Also man bekommt die Lippen schon kaputt!

Grüße Jörg
78er Bach Stradivarius 37 versilbert
modifiziertes Bach 7D
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