BE und TCE

[moritz]

„Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende
Was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt.”
Goethe

Schade, daß Hannes sich hier nicht mal einschaltet, der hat wenigstens Ahnung von TCE, kann auch erklären, warum er das für sinnvoll hält und hat noch eine gesunde, kritische Distanz.

Erst das wirklich sehr einleuchtende Angebot Argumente zu ignorieren, dann zur Abwechslung mal ein Gedicht anstatt eines Arguments. Hier bin ich ja in eine ganz feine Gesellschaft geraten, ... Das ich keine Ahnung von TCE habe, würde ich schon gerne genauer wissen, damit ich daraus etwas lernen kann, aber leider Dobs, rückst du mit deinen Weisheiten nicht heraus, die dir ja immerhin erlauben, zwischen den Ahnungslosen und denen, die Bescheid wissen, zu scheiden ... Wirklich schade! Aber vielleicht ein anderes Mal?

moritz

[Dobs]

Es ist wirklich nicht einfach bei den Beiträgen mit denen Du hier um Dich schmeißt, sachlich zu bleiben. Die Art, wie Du hier mit kritischen Beiträgen umgehst, finde ich bemerkenswert. Aber von mir aus, ich werde heute abend, wenn ich etwas mehr Zeit habe, versuchen, einen neuen Anlauf zu nehmen.

Was mich noch interessiert: Wie lange spielst Du schon, bist Du Amateur oder Profi und wie bist Du zu Callet gekommen?

[Erik Veldkamp]

Ich bin kein Callet Fan, aber wenn ich TCE lernen möchte, werde ich zu Peter Masseurs (oder zu einer seine Studenten) gehen. Der kann jedenfalls auf sehr hohen Nivo Musik machen mit diese Methode. Callet redet nur über technische Sachen, die sind dann auch wichtig wenn mann nichts anderes zu sagen hat (also musikalisch).

Es ist immer zimmlich schade das TCE Anhänger (auf Forums) oft bekannte Trompeter, die nichts mit die TCE zu tun haben, als TCE Beispiel nennen. Eine gute Methode braucht solche "Werbung" nicht.

[moritz]

Es ist wirklich nicht einfach bei den Beiträgen mit denen Du hier um Dich schmeißt, sachlich zu bleiben. Die Art, wie Du hier mit kritischen Beiträgen umgehst, finde ich bemerkenswert. Aber von mir aus, ich werde heute abend, wenn ich etwas mehr Zeit habe, versuchen, einen neuen Anlauf zu nehmen.

Was mich noch interessiert: Wie lange spielst Du schon, bist Du Amateur oder Profi und wie bist Du zu Callet gekommen?

O.K. Dobs, ich probiere auch noch einmal ein paar Sätze, vielleicht helfen die ja bei dem Anlauf, den du noch einmal nehmen willst.
Ich bin in diese Debatte eingestiegen, weil ich gemeint habe, dass vielen Leuten, die sich hier im Forum zum Thema TCE eingemischt haben, es gar nicht um eine Beurteilung der Methode ging, sondern um deren Verunglimpfung ... Da habe ich mir frech herausgenommen, ich probiere einfach einmal mit meinen paar bescheidenen Kenntnissen, einen kleinen Beitrag zur Klärung zu leisten und durch das Studium der anderen Beiträge, die eigenen Unkenntnisse und Unzulänglichkeiten in der Sache ein Stück weit zu beheben. Aber offensichtlich ist so eine Herangehensweise bei den meisten Leuten hier im 'Thread' gar kein Anliegen. Hier wird Leuten, die TCE aufgrund einer kritischen Analyse etwas abgewinnen können, mächtig in die Parade gefahren, weil das mit den beanstandeten menschlichen Qualitäten der Erfinder und Hauptvermittler der Methode identifiziert wird. Dass Callet ein Angeber und unangenehmer Zeitgenosse sein mag, kann ich nicht aus erster Hand beurteilen. Was ich über ihn gehört habe, tendiert schwer in diese Richtung, ... nur was helfen solche Auskünfte bei der Beschäftigung mit seiner Ansatztheorie?

Wenn du noch einmal meine Beiträge durchgehst, wirst du finden, dass sie sich entweder mit den Grundbausteinen des Ansatzsystems TCE und seiner physikalischen Logik beschäftigen oder ich mich damit abgemüht habe, ganz unsachliche Einlassungen zu TCE zu kritisieren. Was die erste Abteilung angeht, habe ich außer von Abri und Lurchi keine sachliche Kritik meiner Äußerungen erhalten. Die meisten anderen Einlassungen haben bestenfalls abstrakte Aufforderungen zu mehr kritischer Distanz gegenüber TCE/Superchops enthalten und sich ansonsten mit unsachlichen Aburteilungen begnügt. Dagegen habe ich leider ein bisschen anschreiben müssen. Ich 'verstehe' deshalb überhaupt nicht, warum es bei dieser Debattenlage einen vernünftigen Grund dafür geben könnte, dass es schwer wäre, auf mich sachlich zu reagieren??
Oder findest du, dass Olaf mit seinen Beschimpfungen von TCE, Callet und Civiletti bisher irgendetwas zur Sache beigetragen hat? Oder Burt, wenn er mich meiner physikalischen Kenntnisse schmäht und daraus auf mein Trompetenspiel 'schließt'? Oder Moppes, der einfach ohne Argument meint, ich vertrete eine Trompetenreligion und der müsse man nicht mit Kritik sondern Ignoranz begegnen? ...

Was deine Beitrage angeht, möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass ich mit meinen Bemerkungen und Zitaten zu Morrison nur einem Wunsch von dir entsprochen habe und deshalb ein paar 'Indizien' angeführt habe, warum ich meine, dass Callet vielleicht mit seiner Behauptung nicht so ganz daneben liegt. Man kann allerdings diese ganze Kiste, ob Morrison unbewusst mit TCE spielt oder nicht, auch wieder dicht machen und sich rein auf die Theorie und die praktischen Probleme stürzen. Wenn ich Morrison irgendwann mal treffen sollte, werde ich ihn eh danach fragen, wie er seine Zunge einsetzt und dich es dann wissen lassen ...
Ansonsten kann ich dir nur empfehlen, noch ein bisschen auf die Callet DVD zu warten, die bald veröffentlicht wird. Darauf ist unter anderem Mac Gollehon zu hören, der mit Morrisons Trompetenkunst ziemlich mithalten kann und außerdem wie Morrison Posaune spielt ... Falls ich die DVD in die Hände kriege und du Interesse an der Sache hast, kann ich dir gerne eine Kopie schicken.

Zu deiner letzten Frage: Ich bin kein Profi, sondern Amateur, übe allerdings ein bisschen mehr als der durchschnittliche Amateur, ich habe es nämlich nötig ! Auf Callet bin ich über ein amerikanisches Trompetenforum gestoßen, nachdem ich aufgrund schwerer Ansatzprobleme nach einer längeren Spielpause und einer Lippenverletzung lernen wollte, möglichst effizient Trompete zu spielen. Mir ist dazu nichts anderes eingefallen, als meinen Kopf zu benutzen und Ansatzsysteme, die im Angebot waren auf ihre Überzeugungskraft hin zu untersuchen. Bei Callets Überlegungen bin ich dann hängengeblieben, weil ich meine, dass er von der Intuition etwas sehr richtiges zum Einsatz der Zunge und der Lippen getroffen hat. Diese Calletsche Intuition habe ich versucht, weiter zu denken, denn sein Buch Trumpet Secret finde ich aus mehreren Gründen nicht besonders gut! Mit meinem Einstieg hier in die Forumsdebatte hatte ich mir erhofft, dass Leute meine Überlegungen sachlich angreifen und ich darüber etwas lerne und mich und vielleicht auch andere ein bisschen weiter bringe. Leider ist diese Hoffnung nicht so ganz in Erfüllung gegangen.

Beste Grüße

moritz

[said]

Es ist wirklich nicht einfach bei den Beiträgen mit denen Du hier um Dich schmeißt, sachlich zu bleiben.

@Dobs. Mit allem Respekt. Ich hab mir den ganzen Thread aufmerksam durchgelesen und ich empfinde eher deine Texte als angriffig und eher unsachlich. Moritz schreibt sich hier die Finger wund und ihr stempelt ihn zum beseelten Bibelforscher ab. Abri ging als einziger überhaupt auf das Thema ein. Das ist einfach mein Eindruck beim Lesen diese Thread. Und ich bin desweiteren überhaupt nicht deiner Meinung, dass Hannes distanzierter über TCE schreibt. Ich hab den Eindruck, dass Hannes sich schon eine Weile nicht mehr hier gemeldet hat. Das letzte was ich von ihm las war auch was über TCE. Miss Trumpet hatte in diesem Thread keine Lust mehr sich mit Hannes über TCE auseinanderzusetzten. Was ich übrigens schade fand. Da ich kontroverse Diskussionen mit kompetenten Teilnehmern spannend und bereichernd finde. Ich mag mich täuschen, aber hat hannes eigentlich die Nase voll vom Forum?

Auch mit deiner Aussage "es liegt nicht an den Kritikern zu beweisen, dass die Methode nicht funktioniert", kann ich überhaupt nichts anfangen. Wo ist denn da die Logik? Ein Kritiker ist entweder ein Kritiker, der was zu kritisieren hat oder eben nicht. Wo bleibt denn da deine Butter fürs Brot ?

Liebe Grüsse

Said

[Bernhard]

Ich mag mich täuschen, aber hat hannes eigentlich die Nase voll vom Forum?

Hannes ist auf Tournee.

Er hat zurzeit wenig Gelegenheit sich im Forum zu betätigen.

[lurchi]

Es ist schon schwer sich mit der physikalischen Logik einer Methode auseinanderzusetzen wenn die Erklärungen dazu sich eben dieser Logik verschließen.
Vielleicht funktioniert die Methode, aber dann sicher aufgrund anderer physikalischer Prinzipien als angegeben.
Luft lässt sich nicht auf Vorrat verdichten. Sie hat überall im Mundraum bis zum Lippenspalt denselben Druck, abgesehen von akustischen Druckwellen die durchwandern. Für strömungsbedingte Druckveränderungen sind die beteiligten Strömungsgeschwindikeiten zu gering, außer im Lippenspalt. die Energieübertragung geschieht aufgrund der Druckdifferenz zwischen Mundraum und Mundstück. Dynamische Anteile aus der Strömung im Mundraum sind gering genug um sie vernachlässigen zu können.

Eine andere Geschichte ist m.E. der Mund als Resonator. Eventuell der Anströmwinkel der Luft auf die Lippe. Sicher die mechanischen Eigenschaften des Systems Lippe/Zunge. Diese Frage zu untersuchen bedarf sicher weiterer Messungen, Modellierungen und vergleichender Experimente. Aber die physikalische Logik die Callet präsentiert taugt nicht zur Beschreibung irgendeines physikalischen Vorgangs.

[moritz]

Es ist schon schwer sich mit der physikalischen Logik einer Methode auseinanderzusetzen wenn die Erklärungen dazu sich eben dieser Logik verschließen.
Vielleicht funktioniert die Methode, aber dann sicher aufgrund anderer physikalischer Prinzipien als angegeben.

Das wäre eben zu beweisen, dass sich die angebotenen Erklärungen dieser Logik verschließen. Und wie sieht dein Beweis aus:

Luft lässt sich nicht auf Vorrat verdichten.

Wo habe ich denn in meinen Ausführungen behauptet, dass das Callet System Luft auf Vorrat verdichtet und das relevant wäre für die Tonerzeugung mit diesem System? Ein Zitat oder Hinweis auf eine Stelle wäre nicht schlecht!

Sie hat überall im Mundraum bis zum Lippenspalt denselben Druck, abgesehen von akustischen Druckwellen die durchwandern.

Wo habe ich je das Gegenteil behauptet?? Ich habe mich sogar explizit auf die dahinter stehende Logik bezogen (Bernoulli Gleichung). Von den akustischen Druckwellen habe ich abstrahiert, weil ich sie in diesem Zusammenhang für irrelevant hielt. Falls das ein Fehler war, müsstest du das beweisen.

Für strömungsbedingte Druckveränderungen sind die beteiligten Strömungsgeschwindikeiten zu gering, außer im Lippenspalt.

Im Callet-System ist der erste Bezugspunkt für strömungsbedingte Druckveränderungen nicht der Lippenspalt sondern der so genannte Tongue-Aperture, also die kleine je nach anvisierter Tonhöhe zu verändernde Öffnung zwischen Zungenrücken und oberern Schneidezähnen. Liest du meine Texte nicht? Wenn sich mit diesem
Tongue Aperture keine strömungsbedingte Durckveränderung herstellen lässt, müsstest du dafür stichhaltige Gründe anführen.

die Energieübertragung geschieht aufgrund der Druckdifferenz zwischen Mundraum und Mundstück. Dynamische Anteile aus der Strömung im Mundraum sind gering genug um sie vernachlässigen zu können.

Ich habe in allen meinen Erklärungsversuchen nicht vom dynamischen Anteil der Strömung im Mundraum für die Druckdifferenz gesprochen, sondern von dynamischen Anteilen, die durch den spezifischen Einsatz der Zunge zwischen oberen Schneidezähnen und Oberlippe hervorgerufen werden. Warum redest du ständig über den Mundraum, der im Callet-System für den dynamischen Anteil gerade keine Rolle spielt??

Eine andere Geschichte ist m.E. der Mund als Resonator. Eventuell der Anströmwinkel der Luft auf die Lippe. Sicher die mechanischen Eigenschaften des Systems Lippe/Zunge. Diese Frage zu untersuchen bedarf sicher weiterer Messungen, Modellierungen und vergleichender Experimente. Aber die physikalische Logik die Callet präsentiert taugt nicht zur Beschreibung irgendeines physikalischen Vorgangs.

Die physikalische Erklärung des TCE-Systems, die ich probiert habe, mag daneben sein, aber wäre an ihr zu demonstrieren und nicht durch Behauptungen, die ich nicht bestritten habe, sondern sogar vorausgesetzt oder die für die Erklärung der Sache gar nicht entscheidend sind.

Gruß

moritz

[Dobs]

Moritz, bist Du evtl. bereit, einzugestehen, daß es Trompeter gibt, die nicht nach TCE spielen und die trotzdem ganz hervorragend Trompete spielen, vielleicht sogar mit einem schöneren Ton als Baahb Civiletti und auch locker Peter Masseurs das Wsser reichen können oder sogar besser sind?

[moritz]

Moritz, bist Du evtl. bereit, einzugestehen, daß es Trompeter gibt, die nicht nach TCE spielen und die trotzdem ganz hervorragend Trompete spielen, vielleicht sogar mit einem schöneren Ton als Baahb Civiletti und auch locker Peter Masseurs das Wsser reichen können oder sogar besser sind?

Dobs, ist das wirklich alles, was du für deinen zweiten Anlauf in der Kritik meiner Ausführungen zur Sache angekündigt hast? Das wäre wirklich sehr schade!

Mein Problem ist nie gewesen, wer wie gut Trompete spielt, da spielt im Übrigen neben der Tonqualität auch noch anderes eine Rolle und wenn ich mir die Trompeter anhöre, die ich mag, dann sind da durchaus Leute drunter, die vom Callet-System ziemlich entfernt spielen. Insofern habe ich auch nichts einzugestehen, da das Eingeständnis, was du von mir verlangst, sich auf Aussagen stützen muss, die ich nie irgendwo gemacht habe. Ich habe auch nicht das Problem, Trompeter nach besser oder schlechter einzusortieren, sondern bestenfalls danach, ob sie mir musikalisch eher zusagen als andere und warum. Ich hoffe immer noch, dass ich von dir mal ein paar kritisch sachliche Ausführungen zu den von mir vertretenen Überlegungen zu Callets Ansatzmethode zu hören kriege.

Gruß

moritz

[Dobs]

Ich hoffe immer noch, dass ich von dir mal ein paar kritisch sachliche Ausführungen zu den von mir vertretenen Überlegungen zu Callets Ansatzmethode zu hören kriege.

Nein, daß war noch nicht mein zweiter Anlauf.

Was genau sind die von Dir vertretenen Überlegungen zu Callets Ansatzmethode? Vielleicht kannst Du das nochmal kurz zusammenfassen. Ich möchte vermeiden, daß wir wieder aneinander vorbeireden.

[lurchi]

Wo habe ich denn in meinen Ausführungen behauptet, dass das Callet System Luft auf Vorrat verdichtet und das relevant wäre für die Tonerzeugung mit diesem System? Ein Zitat oder Hinweis auf eine Stelle wäre nicht schlecht!

Ich verweise auf den nächsten zitierten Abschnitt.

Im Callet-System ist der erste Bezugspunkt für strömungsbedingte Druckveränderungen nicht der Lippenspalt sondern der so genannte Tongue-Aperture, also die kleine je nach anvisierter Tonhöhe zu verändernde Öffnung zwischen Zungenrücken und oberern Schneidezähnen.

Dann ersetze von mir aus Mundraum durch Bereich zwischen Schneidezahn und Zungenspitze, das ändert doch nichts. Der Energieübergang geschieht durch den Druckunterschied zwischen Mundraum und Mundstück. Moduliert durch die Lippe im Lippenspalt. Die Luft entweicht nicht kraftvoller ob sie jetzt durch Strömung oder durch reinen Druck an die Lippe gerät. Meiner Meinung nach kommt die Lippe durch das Geschehen im Lippenspalt in Schwingung (Druck unterschied innen/außen, Strömung, Bernoulli...). Du sagst jetzt dass es einen Unterschied macht ob die Luft dynamisch oder statisch an die Lippe geführt wird. Das bezweifle ich. Du selbst hast es ja auch schon geschrieben dass hier der Gesamtdruck (dynamisch + statisch) entscheidend ist. Und der bleibt gleich wenn ich ihn vorher moduliere. Bei höheren Strömungsgeschwindigkeiten kann die Form der Zuführung entscheidend sein, wenn die Strömung nicht mehr laminar ist. Bei geöffneter Apertur ist sie aber immer laminar, von daher ist eine offene Zuführung effizienter. Turbulenzen könnten evtl. interessant sein um schon vorher gezielt frequenzen anzuregen, aber diesen Teil der Argumentation möchtest du ja explizit vernachlässigen.

Liest du meine Texte nicht?

Doch, und irgendwie stört mich diese Frage vom Ton her schon ein bisschen. Aber seis drum, ich gestehe dir zu dass du ob des starken Gegnwindes hier etwas angespannt reagierst.

[supertobi]

Woher nehmt ihr die Motivation für eine derart leidenschaftlich und aufwendig geführte Diskussion? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es schon lange nicht mehr um die eigentliche Sache geht, sondern nur noch ums Rechthaben.

Seien wir mal ehrlich: hier wird niemals jemand zugeben, dass er sich geirrt hat. Zu welchem Ergebnis soll die Diskussion dann führen?

Aber streitet euch ruhig weiter. Mich erheitert es sehr!

[Dobs]

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es schon lange nicht mehr um die eigentliche Sache geht, sondern nur noch ums Rechthaben.

Und da hast Du wahrscheinlich Recht...
Aber vielleicht ist das immer noch besser als zum xten Mal über die ideale Leadtrompete zu diskutieren.

Ich kritisiere nicht so sehr die Methode selbst. Von mir aus soll jeder so spielen, wie er will und so, wie es für ihn funktioniert. Vielleicht kommt mal einer auf die Idee mit der Nase zu spielen. Prima, soll er machen, wenn es funktioniert. Ich sage auch nicht TCE funktioniert nicht. Offenbar klappt es ja bei Peter Masseurs ganz gut. Und auch Hannes ist damit erfolgreich.

Was mich aber echt nervt ist, daß die offizielle Lehrmeinung dieser Methode, TCE als den einzig richtigen Weg anpreist und zum Beweis dieser Behauptung einfach eine große Latte sehr guter Trompeter, lebend und tot heranzieht und einfach behauptet: Die spielen nach TCE. Dazu soll z.B. Horst Fischer gehören und Harry James und viele, viele andere. In Trumpetherald sind schon eine ganze Latte großer Trompeter aufgeführt worden, die angeblich so spielen, auch Maynard Ferguson war darunter. 'Beweisen' kann Callett das angeblich durch eine Analyse des Sounds und Fotoaufnahmen. Das ist doch ein ausgemachter Schwachsinn und total unglaubwürdig.

James Morrison hat beim Spielen die Zunge auf dem Mundboden, Erik Veldkamp auch und bei Matthias Hoefs ist die Zunge hinter den Zähnen und nicht an der Unterlippe. Alle drei gehören in ihrem Fach zu den besten Trompetern und spielen nicht mit TCE. Alle drei haben mir das auf Workshops bzw. beim Unterricht gesagt. Das typische TCE Argument, was man dann regelmäßig auf Trumpetherald liest ist: "Ja, reden können die viel. Die spielen nach TCE, wissen es aber selbst nicht". Und spätestens an diesem Punkt wird die Diskussion dann völlig absurd.

[Steffen]

Diese Diskussion finde ich auch reichlich absurd. Ich stehe all diesen Methoden äußerst kritisch gegenüber, vor allem stört mich deren Geltungsbedürfnis. Vieles davon ist sicherlich reine Modeerscheinung und wird keinen dauerhaften Bestand haben. Durch diese Theorielastigkeit, Komplexität und Weltfremdheit steht man sich doch eher selbst im Weg! Technische Probleme hat jeder Musiker, aber um diese zu lösen, sollte es genügen, ganz konventionell, oder vielleicht machmal auch ganz unkonventionell, an sich zu arbeiten. Natürlich möglichst mit Hilfe eines guten Trompetenlehrers, aber bitte nicht mit einer Art Guru...

Viele Grüße,

Steffen