BE und TCE

[moritz]

Wenn ich meine Lippen leicht öffne und auf meine Hand puste und nun mit der Zunge gemäß TCE versuche den Strahl zu formen, dann wird der gefühlte Luftstrahl schwächer. Wie kann das sein? Ich hab doch vorkomprimiert und beschleunigt? Irgendwie schaffe ich nur mit der Zunge den Luftstrom abzubremsen. Der Anteil weißen Rauschens nimmt zu, und viuelleicht unterstützt das das Anspringen höherer Frequenzen. Vielleicht der verkleinerte Helmholtz-Resonator des Mundraums.

1. Was meinst du mit ‚der gefühlte Luftstrahl wird schwächer’ … etwa die Luftmasse, die herausströmt?? Wer hätte da das Gegenteil behauptet? Callet behauptet selbst, je höher du spielst, je weniger Luft geht durch das Instrument.
2. Abbremsen des Luftstroms hieße im Übrigen gemäß dem Bernoulli-Prinzip der kinetischen Gastheorie, den Druck zu erhöhen. Ist also deine Behauptung, man könne mit dem Einsatz der Zunge den Druck in der Mundhöhle erhöhen??
3. Weiter zu berücksichtigen ist, dass durch geöffnete Lippen Luft blasen (also wie beim Pfeifen), nicht dasselbe ist, wie Druckwellen mittels Lippenvibration zu erzeugen.

Ich hab schon öfter die Erfahrung gemacht dass ich mit der Zunge den Ton nach oben schieben kann. Also hab ich neulich mal wieder rumgespielt, schön mit der Zunge den Ton zu g3 geschoben. Dann, mit möglichst geringer Veränderung aller anderen Parameter während des g3s die Zunge gesenkt. Mit dem Ergebnis: c4, klar und schön. Komisch.

Ich habe allein über die Ansatzmethode TCE/Superchops gesprochen. ‚Mit der Zunge den Ton nach oben schieben’ ist wohl kaum dasselbe wie der von Callet empfohlene Zungenkeil. Und was heißt mit möglichst geringer Veränderung aller anderen Parameter die Zunge gesenkt? Du weißt doch sicherlich selbst, wie minimal die Veränderungen nur sein müssen, um die Tonhöhe zu manipulieren, je höher du den Ausgangspunkt wählst? Und im Übrigen, wenn man mit der Callet Zungenstellung spielt, kann man sie gar nicht mehr senken, weil sie eh im Mundraum keinen so genannten ‚Arch’ bildet, … Deine Experimente sind also ganz unbrauchbar zur Klärung der hier aufgemachten Fragen hinsichtlich Callets Ansatzmethode.

Gruß

Moritz

[moritz]

Hallo Uwe,
ich wäre auf jeden Fall sofort dabei!!!!
Olaf

Da muss ich unseren Olaf warnen. Smiley ist ein Callet Schüler, erwähnt 'den Abzocker' lobend in seinem Buch 'The Balanced Embouchure'! Ein gutes Drittel von Jeffs Methode, die so genannten Pedal-Töne, sind von Callet übernommen und ein herausragender Trompeter ist Jeff auch nicht, zumindest deutlich schlechter als der von Olaf so heruntergemachte Civiletti. Also Olaf, nicht dass du uns danach wieder moralinsauer das Forum volljammerst darüber, dass man dich wieder abgezockt hat ... Jetzt bist du gewarnt ... Hoffentlich hilft es ein bisschen ...

Gruß

Moritz

[moritz]

Sandkuchen, ich weiß ja nicht, welchen Informationsstand du zu Religionsstreitigkeiten hast, aber seit wann haben doch eher physikalische Kategorien wie Luftmasse und Überblasen, etwas mit Religionsstreitigkeiten zu tun? Mit dem Vorwurf der Religionsstreitigkeit bezieht man Position gegenüber etwas, ohne sich damit sachlich auseinandersetzen zu müssen! Im Übrigen, die sachgemäße Antwort auf Religionsstreitigkeiten wäre die Kritik der Religion!!

Moritz, ich bin mir nicht sicher, ob Du Sandkuchen tatsächlich nicht verstehst, oder nicht verstehen willst. Es geht um die Art der Auseinandersetzung, die erinnert an Religionsstreitigkeiten. Das ist eine Metapher, Moritz, eine rhetorische Figur bei dem ein Wort nicht in seiner ursprünglichen, sondern übertragenen Bedeutung benutzt wird.

Dobs, ich habe das, glaube ich, schon ganz gut verstanden, wie das mit den 'Religionsstreitigkeiten' gemeint war. Genau deshalb habe ich auf diesen Vorwurf geantwortet. Wenn Callet und Civiletti sich bei der Frage des Überblasens in die Haare kriegen, dann ist allein die Frage, wer hat Recht von beiden, oder liegen sie beide falsch, relevant. Das kriegt man nur raus, wenn man sich mit der Methode und ihrer physikalischen Logik beschäftigt. Mit einer Religionsstreitigkeit hätte das nur etwas zu tun, wenn beide dabei unsachlich verfahren. Das wage ich von hier aus nicht zu beurteilen. Ich kenne den Diskussionsstand zwischen den beiden überhaupt nicht, ...
Auch der Vorwurf, dass ich hier (im übertragenen Sinne) eine Religion vertrete, ist daneben, denn ich versuche mit den paar Kenntnissen, die ich zu haben meine (siehe meine zahlreichen Posts zur Sache), herauszufinden, ob Callet mit seiner Methode etwas taugt. Bisher habe ich noch kein Argument gelesen, dass zur Folge hätte, dass ich mein Urteil revidieren müsste. Vielleicht irre ich mich ja, aber das muss bewiesen werden. Religionsstreitigkeiten ('im übertragenen Sinne') sind Auseinandersetzungen, in denen sich unsachliche Positionen (manchmal unversöhnlich) gegenüberstehen ... Da gibt es auch keine argumentativ andere Auflösung als die 'Kritik der Religion'.

Gruß

Moritz

[moritz]

Meinst Du Callet hat sich nur einen Augenblick,mit der Materie so befasst wie Du.
Entweder Du wirst für den Unsinn den Du hier von Dir gibst bezahlt oder Du hast nen Kleinen Triller unterm Pony!!!!!!!!!!!
Olaf

Olaf, ich muss schon sagen, auf dich ist einfach Verlass, wieder ohne ein einziges Argument meine Überlegungen als Unsinn abgetan. Was die Bezahlung angeht, ich kriege keinen Pfennig für meine Überlegungen zu Callets Ansatzmethode (ich sage dir, die Welt ist voller Abzocker!), also - nach deiner wie gewohnt messerscharfen Logik - habe ich wohl dann einen 'Kleinen Triller unterm Pony'!

Beste Grüße

Moritz

[moritz]

Olaf, dein Fragezeichen kannst du dir ja selbst beantworten. Du hast deinen eigenen Text editiert, was unter deinem letzten Post im Übrigen vermerkt wurde, den du dann nach meiner Antwort in die Frage umformuliert hast, ob ich auch Trompete spiele, nachdem dir die Dummheit deines ursprünglichen Posts wohl aufgefallen war! Gratulation!! Ich glaube, du begehst einen Fehler, wenn du meinst, die Leute hier im Forum sind zu blöd, das zu registrieren ...

Zu deiner Frage nach meinem Trompetenspiel: Ich spiele 'praktisch und theoretisch' Trompete. Angefangen mich mit Ansatztheorie zu beschäftigen, habe ich, nachdem ich trotz fleißigen Übens und einer Lippenverletzung Probleme mit der Tonerzeugung bekam.

Moritz

[supertobi]

[dizzy_piano]

Da Olaf es nicht getan hat -- kleiner Querverweis auf http://www.magictrumpet.de/ --> Sounds. Anhoeren!

Und da kann ich Olaf nur zustimmen: Fuer mich ist das einfach unglaublich rund gespielt.


Peter

finde ich allerdings auch - und schon rein äußerlich ein perfektes Beispiel für einen Roll-In Ansatz.

[lurchi]

1. Was meinst du mit ‚der gefühlte Luftstrahl wird schwächer’ … etwa die Luftmasse, die herausströmt?? Wer hätte da das Gegenteil behauptet? Callet behauptet selbst, je höher du spielst, je weniger Luft geht durch das Instrument.

Wenn die Luftmasse geringer wird heißt das nichts anderes als dass die übertragene Energie geringer wird. Eine Veringerung der Energie erreiche ich am ökonomischsten durch ein Senken des Drucks von der Lunge her, nicht durch Zungenführung. Bei den geringen Luftmassen die bewegt werden kommt ein nennenswerter dynamischer Beitrag der Luftführung erst in Betracht wenn die Zunge den Mundraum fast verschließt. Dann kann die Luft aber nicht vernünftig um die Zähne herungeführt werden. Strömungstechnisch ist es am Besten die Luft ungehindert bis zur Lippe fließen zu lassen, was bei den geringen Luftbewegungen keine besonderen Ansprüche an den Luftkanal stellt.

2. Abbremsen des Luftstroms hieße im Übrigen gemäß dem Bernoulli-Prinzip der kinetischen Gastheorie, den Druck zu erhöhen. Ist also deine Behauptung, man könne mit dem Einsatz der Zunge den Druck in der Mundhöhle erhöhen??

Ehrlich gesagt interessiert mich der Luftdruck am Zungenrücken nicht sonderlich. Wichtig ist was vorne rauskommt. Bzw. der Druck vor und nach der Lippe.

3. Weiter zu berücksichtigen ist, dass durch geöffnete Lippen Luft blasen (also wie beim Pfeifen), nicht dasselbe ist, wie Druckwellen mittels Lippenvibration zu erzeugen.

Richtig, aber ich kann nicht sicher ausschließen dass die Resonanzen im Mundraum einen Einfluss auf den Oszillator haben. Diese sind ja auch mit dem Resonator "Trompete" rückgekoppelt, sonst käme keine stehende Welle zustande.

ch habe allein über die Ansatzmethode TCE/Superchops gesprochen. ‚Mit der Zunge den Ton nach oben schieben’ ist wohl kaum dasselbe wie der von Callet empfohlene Zungenkeil.

Es geht mir darum einen beobachtbaren Einfluss der Zunge zu erhalten. Deshalb experimentiere ich mit Stellungen der Zunge und beobachte wie sie sich auf den Klang/die Tonhöhe etc. auswirken. Wenn ich dabei einen Weg finde bei dem durch Bewegen der Zunge der Ton steigt (wie bei einem Shake) dann meine ich dass das am Ehesten ein Weg wäre einen Einfluss der Zunge dingfest zu machen.

Und was heißt mit möglichst geringer Veränderung aller anderen Parameter die Zunge gesenkt? Du weißt doch sicherlich selbst, wie minimal die Veränderungen nur sein müssen, um die Tonhöhe zu manipulieren, je höher du den Ausgangspunkt wählst?

Richtig, aber ich dachte immer das sei ein Argument derer die sagen dass es nicht die Zunge ist die die Veränderungen bringt sondern die unwillkürlichen sonstigen Änderungen der Ansatzstellung. Eigentlich war es genau der Grund warum ich es hier angeführt habe: Wenn ich mit der Zunge herumexperimentiere, dann kann ich beide Effekte beobachten. Die Zungenstellung und die damit zusammenhängende Luftführung kann also nicht der Grund für die beobachteten Effekte sein. Schön dass wir in diesem Punkt schonmal Übereinstimmung gefunden haben.

Und im Übrigen, wenn man mit der Callet Zungenstellung spielt, kann man sie gar nicht mehr senken, weil sie eh im Mundraum keinen so genannten ‚Arch’ bildet, … Deine Experimente sind also ganz unbrauchbar zur Klärung der hier aufgemachten Fragen hinsichtlich Callets Ansatzmethode.

Also ist es nicht die Luftführung. Gut, in anderen Postings bist du in deiner Argumentation ja auch schon von der Luftdruckdiskussion auf die Muskelansatzdiskussion umgeschwenkt, dass die Zunge als der stärkere Muskel die Arbeit der Lippen übernimmt. Aber das ist eine andere Baustelle. Deshalb möchte ich erst diese Baugrube hier wieder zugeschüttet sehen.

Gibt es deiner Meinung nach einen bedeutsamen Beitrag der dynamischen Energie der Luftstömung im Mundraum zur Schallenergie, und wenn ja, wie groß ist dieser im Vergleich zur Gesamtenergie?
Oder gibt es einen Beitrag der dynamischen Luftführung zur Bewegung der Lippe und wenn ja wie funktioniert dieser Mechanismus?

Gruß
Uli

[moritz]

Uli, deine Entgegnung hat mich nicht überzeugt. Mir ist dadurch allerdings klar geworden, dass bei der Beantwortung deiner Stellungnahme ich mir mehr Mühe in der Formulierung meines Arguments hätte geben müssen. Also probiere ich es einfach noch einmal anhand von ein paar kritischen Bemerkungen zu deiner letzten Replik. Ich hoffe, dass ich damit einen kleinen Beitrag zu deinen beiden letzten Fragen in Bezug auf das TCE/Superchops Ansatzsystem leisten kann.

1. Was meinst du mit ‚der gefühlte Luftstrahl wird schwächer’ … etwa die Luftmasse, die herausströmt?? Wer hätte da das Gegenteil behauptet? Callet behauptet selbst, je höher du spielst, je weniger Luft geht durch das Instrument.

Wenn die Luftmasse geringer wird heißt das nichts anderes als dass die übertragene Energie geringer wird. Eine Veringerung der Energie erreiche ich am ökonomischsten durch ein Senken des Drucks von der Lunge her, nicht durch Zungenführung. Bei den geringen Luftmassen die bewegt werden kommt ein nennenswerter dynamischer Beitrag der Luftführung erst in Betracht wenn die Zunge den Mundraum fast verschließt. Dann kann die Luft aber nicht vernünftig um die Zähne herungeführt werden. Strömungstechnisch ist es am Besten die Luft ungehindert bis zur Lippe fließen zu lassen, was bei den geringen Luftbewegungen keine besonderen Ansprüche an den Luftkanal stellt.

Wir diskutieren hier den Effekt der Zungenstellung im TCE-Zusammenhang auf die Tonhöhe, also die Frequenz des schwingenden Mediums Lippengewebe. Callet empfiehlt einen möglichst ungehinderten Luftstrom in der Mundhöhle, also keinen ‚Tongue Arch’ wie in anderen Ansatzsystemen. Entscheidend ist die Verengung des Strömungsraums der Luft dadurch, dass die Zungenspitze an der Unterlippe fixiert wird und der Zungenrücken mit den oberen Schneidezähnen einen so genannten Tongue Aperture bildet und die Oberlippe die Zungenoberfläche berührt. Allgemein lässt sich folgendes festhalten: Gasdruck entsteht als Summe aller durch ein Gas oder Gasgemisch wirkenden Kräfte auf ein Objekt, Widerstand, … sei es eine Gefäßwand oder wie in unserem spezifischen Fall Lippengewebe. Beim Auftreffen auf den Widerstand überträgt das Gasteilchen seinen Impuls auf diesen Widerstand, was von der kinetischen Energie des Gasteilchens abhängt. Für viele Teilchen addieren sich diese Impulsüberträge zu einer Gesamtkraft. Der für das Trompete blasen relevante Luftdruck ist ein Beispiel für einen Gasdruck. Dieser auf die Lippen wirkende Luftdruck setzt sich um in Druckwellen im Instrument, die durch Reflektion am Klangkörper des Blechinstruments als Unterdruckimpulse wiederum zurückkommen und so zum Lippenverschluss beitragen … In aller Kürze erklären sich so die Lippenschwingungen, wenn man Trompete bläst … Die Frage ist nun, was passiert durch die spezifische Funktion der Zunge im TCE-Zusammenhang. Durch den Tongue Aperture (siehe oben!) wird der Strömungsraum der Luft stark verkleinert und dadurch der dynamische Druck erhöht (Bernoulli Gleichung als Folge des Energieerhaltungsatzes!). Die Luft fließt mit erhöhter Geschwindigkeit durch diesen verengten Strömungsraum. Indem man den Strömungsraum auf diese Weise manipuliert, seinen Durchmesser verkleinert und so den Luftstrom beschleunigt, übt man auf das mehr oder weniger angespannte Lippengewebe einen größeren oder kleineren Druck aus, so entstehen dann die unterschiedlichen Frequenzen der Lippenschwingungen je nach der Größe des Tongue Aperture und dem Einsatz der Oberlippe. Tonhöhe wird also durch diesen TCE-spezifischen Einsatz der Zunge beeinflusst.

Und was heißt mit möglichst geringer Veränderung aller anderen Parameter die Zunge gesenkt? Du weißt doch sicherlich selbst, wie minimal die Veränderungen nur sein müssen, um die Tonhöhe zu manipulieren, je höher du den Ausgangspunkt wählst?

Richtig, aber ich dachte immer das sei ein Argument derer die sagen dass es nicht die Zunge ist die die Veränderungen bringt sondern die unwillkürlichen sonstigen Änderungen der Ansatzstellung. Eigentlich war es genau der Grund warum ich es hier angeführt habe: Wenn ich mit der Zunge herumexperimentiere, dann kann ich beide Effekte beobachten. Die Zungenstellung und die damit zusammenhängende Luftführung kann also nicht der Grund für die beobachteten Effekte sein. Schön dass wir in diesem Punkt schonmal Übereinstimmung gefunden haben.

Mein Argument war hier folgendes: Wenn du berichtest, dass du ein G3 spielst, dann die Zunge senkst und dann ein C4 erklingt, dann lässt sich daraus nicht folgern, wie es mir bei dir erschien (dein ‚komisch’), dass die Zunge irrelevant ist im Zusammenhang mit der Veränderung der Tonhöhe, sondern lediglich, dass man die Funktion der Zunge offensichtlich durch andere (minimale) Veränderungen, die du ja nicht ausschließen konntest,
kompensieren kann.

Gruß

Moritz

[Dobs]

Wenn du berichtest, dass du ein G3 spielst, dann die Zunge senkst und dann ein C4 erklingt, dann lässt sich daraus nicht folgern, wie es mir bei dir erschien (dein ‚komisch’), dass die Zunge irrelevant ist im Zusammenhang mit der Veränderung der Tonhöhe, sondern lediglich, dass man die Funktion der Zunge offensichtlich durch andere (minimale) Veränderungen, die du ja nicht ausschließen konntest,
kompensieren kann.

Oder anders herum. Trompeter, die versuchen, mit "TCE" ein C4 zu spielen, könnten dadurch versuchen, Ihre Unfähigkeit zu kompensieren, dies durch andere 'minimale' Veränderungen zu erreichen.

[moritz]

Wenn du berichtest, dass du ein G3 spielst, dann die Zunge senkst und dann ein C4 erklingt, dann lässt sich daraus nicht folgern, wie es mir bei dir erschien (dein ‚komisch’), dass die Zunge irrelevant ist im Zusammenhang mit der Veränderung der Tonhöhe, sondern lediglich, dass man die Funktion der Zunge offensichtlich durch andere (minimale) Veränderungen, die du ja nicht ausschließen konntest,
kompensieren kann.

Oder anders herum. Trompeter, die versuchen, mit "TCE" ein C4 zu spielen, könnten dadurch versuchen, Ihre Unfähigkeit zu kompensieren, dies durch andere 'minimale' Veränderungen zu erreichen.

Dobs, es geht hier nicht darum, Unfähigkeiten zu kompensieren, sondern um die effizienteste Weise mit vollem zentrierten Klang Trompete zu blasen. Warum ich meine, dass TCE/Superchops hier weiterhelfen kann, dafür habe ich ein paar Argumente angeführt. Die solltest du widerlegen, wenn du meinst, dass mir Fehler unterlaufen sind. Uli habe ich keine Unfähigkeit vorgehalten, sondern versucht, dafür zu argumentieren, warum mich sein Zungenexperiment und seine Schlussfolgerung nicht überzeugen konnten.

moritz

[Dobs]

Mir geht es nicht darum, diese "Zungenmethode" zu widerlegen und ich verstehe nicht viel von dem, was ihr da gerade über Druck, Zunge und Luftgeschwindigkeit erzählt habt. Deshalb kann ich da schlecht mitdiskutieren. Mein Physikabi war ziemlich mies, liegt schon sehr lange zurück und aus gutem Grund habe ich keine Naturwissenschaft studiert. Ich bin nur ein ganz normaler und nicht besonders guter Amateurtrompeter.

Offenbar vertrittst Du die These, daß TCE der einzige und beste Weg ist, um mühelos im oberen Register zu spielen und einen "idealen" Ton zu bekommen. Davon hast Du mich - und da bin ich sicher nicht der einzige - nicht überzeugt.

Nehmen wir James Morrison. Du hast gesagt, nach der TCE Ideologie ist James Morrison ein ideales Beispiel dafür, wie ein TCE Trompeter klingen muss.

Was wäre, wenn James Morrison seine Zunge flach auf dem Mundboden hinter den Zähnen liegen hat und das Ding gar nicht bewegt, wenn er spielt? Ich war dabei, als er das gesagt hat. Könnte es sein, daß es wenigstens eine andere Art Trompete zu spielen gibt, die mindestens genauso gut oder besser als TCE ist?

[burt]

@Moritz:

auch wenn Du anscheinend eine Leuchte im Bereich Physik bist, ist mir noch niemand untergekommen, der das Trompetespielen dermaßen theoretisiert wie Du.
Das hier ist übrigens das Trompetenforum. Ich sage das bewußt, weil ich den Eindruck bekommen habe, Du hast Dich vieleicht verirrt.
Auch wenn Du in unseren Freund Lurchi vielleicht einen würdigen Gegener gefunden hast, der bei Deinen Ergüssen ein Stück weit mitzieht.
Den Großteil der Leute hier und mich eingeschlossen nerven solche Beiträge nur noch.
Du scheinst ja eine Menge Probleme mit Deinem Spiel zu haben, daß Du Dir solche Gedanken um Deine Tonerzeugung machst.
Kommst Du überhaupt noch dazu, Musik zu machen?
Ich frage bewußt provokant. Wenn Du nähmlich spielst wie Du schreibst, dann hoffe ich, Dich niemals hören zu müssen.

[Bernhard]

@moritz

Nochmals:

http://www.tce-studio.com/images/clinic_clip.wmv

Dieses Video beweist, dass TCE nicht zwingend zum Erfolg führen muss.

Bei Hannes funktioniert es (mit Modifikationen) anscheinend. Inwieweit deine TCE-Versuche gefruchtet haben, weiss ich nicht.

Aber wenn einer der Hauptvertreter von TCE es nicht ordentlich auf die Reihe kriegt, dann überzeugt mich das nicht.

Mir wäre es auch zu blöd, wenn ich bei jedem Ton nachdenken müsste wie ich die Zunge millimetergenau justiere. Ich glaube auch nicht, dass es zielführend sein kann, den grössten Teil der Aufmerksamkeit auf physikalische Abläufe zu lenken, anstatt auf das klangliche Ergebnis.

[Hochwälder]

Den Großteil der Leute hier und mich eingeschlossen nerven solche Beiträge nur noch.

Wo war die Umfrage?


Also ich finde es gut, dass sich einige Leute auch übers Trompete spielen hinaus Gedanken über irgendwelche Theorien, Methoden, Fantasien oder sonst was machen.
Ich musiziere lieber.

Mich nerven die Beiträge keinesfalls, selbst wenn ich bei weitem nicht alles verstehe. (Muss man das?)
Es gibt hier sicherlich Beiträge die mir weitaus mehr auf den Keks gehen (...welche Wasserklappe hört sich besser an.....oder so ähnlich)

Das Musizieren sollte natürlich schon im Vordergrund stehen, jedoch können wir doch alle durch Leute, die gezielt eine Methode perfektionieren (vielleicht sogar mehr als der Urheber) und dadurch vielleicht neue Wege finden oder ableiten (siehe hannes), profitieren.

Frohes Blasen.