High Notes: Veranlagung oder doch erlernbar?

[Amethyst]

Häufig wird von einzelnen High-Notes bis zum C4 gesprochen. Das ist sicher ein interessantes Spiel. Aber entscheidender ist für mich, was kann man wirklich schön und zuverlässig spielen?

Deshalb, finde ich persönlich die absolute Höhe nicht so entscheidend, so man in der Klassik spielt und kein Profi-Trompeter ist. Viel wichtiger finde ich die Schönheit des Tones, die Technik, dies für einen einfach zu bewältigen (das soll nicht heißen, ohne Kompression) und vor allem die Zuverlässigkeit (dazu unten mehr).

Mir genügt das c3, wenn es schön und einfach zu spielen ist. Höher übe ich kaum, weil ich es nicht brauche. Allerdings beginne ich mein Trompetenspiel meist mit dem c3 gleich zu Beginn und ohne viel Kraft aber kleiner Lippenmasse. Dadurch erreiche ich mit der Inhalare-Technik einen edlen Klassik-Ton auch darunter, wo die Literatur sich meistens aufhält.

Ich finde es schön, Stücke gut und schön spielen zu können, die unter dem c3 liegen. Meist in der 2-gestrichenen Oktav.

Zur Zuverlässigkeit folgendes Beispiel:
Im Weihnachtsoratorium von J.S.Bach gibt es bei der Arie "The trumpet shall sound" für die Solo-Trompete mehrmals ein klingendes a2 zu spielen. Und, wie häufig habe ich es erlebt, dass die Trompete kiekste oder nichts kam. Meist war es bei der Probe noch gut, aber nicht mehr bei der Aufführung. Da handelte es sich aber immer um Profitrompeter, die das studiert haben.
Ich kann mich da gut hinein versetzen und es tut mir auch sehr leid, aber gleichzeitig frage ich mich, warum hat man es ihnen nicht richtig gelehrt?

Meine Vermutung, man hat es nicht von oben nach unten aufgezogen, sondern von unten nach oben. Dadurch wurde die Masse zu dick, was mit Kraft kompensiert werden muss. (Das gleiche wie im Gesang).

Aber ich bin mir sicher, jene Trompeter können deutlich über dem c3 spielen, also extreme High Notes.

Und zu Deiner Ausgangsfrage, ja ich glaube, sehr viele können es lernen, wenn sie es richtig angehen und die richtige Hilfe bekommen.

[Dobs]

Ich bin exakt der gleichen Ansicht wie Gerber. Ich glaube, jeder Mensch mit gesunder Anatomie kann lernen "High Notes" zu spielen. Allerdings finden wenige die Stellschraube(n), an denen man drehen muss, um sich zu verbessern oder wissen nicht, welches Werkzeug Sie dazu benutzen müssen, finden nicht den richtigen Lehrer, nehmen sich nicht ausreichend Zeit, die richtigen Dinge zu üben etc., Im Nachhinein rationalisiert man dann gerne diese unerkannten Einflussfaktoren und glaubt man habe einfach kein "Talent".

[Singvögelchen]

Im Weihnachtsoratorium von J.S.Bach gibt es bei der Arie "The trumpet shall sound" für die Solo-Trompete mehrmals ein klingendes a2 zu spielen. Und, wie häufig habe ich es erlebt, dass die Trompete kiekste oder nichts kam. Meist war es bei der Probe noch gut, aber nicht mehr bei der Aufführung. Da handelte es sich aber immer um Profitrompeter, die das studiert haben.

fast richtig, diese Arie stammt allerdings aus dem Messias und wurde von Georg Friedrich Händel komponiert.

Und sie hat tatsächlich ihre Tücken, bei denen man tüchtig scheitern kann. Ich skizziere mal kurz einen üblichen Ablauf für den Trompeter an einem Messias-Tag: Anreise gegen Ende der großen Probe, damit die Trompeter nicht noch länger als sowieso schon rumsitzen müssen. Der Rest vom Orchester ist da schon seit mehreren Stunden in Höchstform. Dann kommen in dieser Restprobe alle 4 Messias-Chöre (einige klingende D```enthalten) und die Arie direkt hintereinander. Hammer, das reicht eigentlich vollständig. Nach ein, zwei Stunden dann Beginn der Aufführung, Einstimmen. Ca. 45 Minuten rumsitzen und warten, zwischenzeitlich ertönt als "Weckruf" die Pifa, eine schnarchlangweilige Hirtenmusik...manch einer nickt da schon endgültig weg. Juhu, endlich der erste Chor mit Trompeten. Geschafft...45 Minuten wieder Warten bis zum "Halleluja"...jetzt kommen schon so Gedanken auf, zu kalt oder zu warm in der Kirche, Hunger/Durst/ich müsste mal dringend zur Toilette. Dann gibt es Aufführungen ohne Pause, da darf man dann nochmal so ähnlich lange warten und dann endlich beginnt besagte Arie. Und genau das ist die Schwierigkeit, sich innerlich so fit und aktiv zu halten, dass diese ansonsten nicht allzuschwere Partie ordentlich über die Bühne geht. Kaltstart zum wiederholten Male an diesem Tag, das muss man mögen. Mein persönliches Rezept gegen das Wegnicken ist das Mitlesen im Klavierauszug, da hat man immer eine gute Orientierung. Zwei, drei Töne mal kurz vorher im Tutti mit einem leisen Dämpfer mitgespielt oder auf dem Mundstück mitgesummt und eigentlich sollte es klappen. Ach ja, wovon ich dringend abraten würde: zwei junge Startrompeter hinschicken, die diese Werk beide zum allerersten Mal spielen. Die können studiert haben bei den berühmtesten Meistern und gerne auch noch eine Oktave höher spielen dürfen, diese Punktlandung in der Messias-Arie ist speziell und gelingt tatsächlich nicht jedem.

Hat also alles gar nichts mit den ominösen High-Notes zu tun, Erfahrung und auf-den-Punkt-spielen sind hier viel wichtiger.

[blechfan]

@ Singvögelchen: Das hast Du aber sehr schön beschrieben! Da muss man ja froh sein, wenn man als Amateur immer mal wieder nur fürs Halleluja und gelegentlich um Weihnachten rum auch mal für Nr. 15 als Einzelstücke angefordert wird.
Eine Gesamtaufführung des Messias ist ja für Trompeter wirklich nicht der Knüller. Macht man das als Profi auch freiwillig, als Mugge, oder nur im Rahmen der dienstlichen Verpflichtungen, quasi gezwungenermaßen?
Gruß blechfan

[blechfan]

... gibt es bei der Arie "The trumpet shall sound" für die Solo-Trompete mehrmals ein klingendes a2 zu spielen.

Na, da hast Du aber gaaanz leicht untertrieben: das mehrmals heißt 47x, mit da capo 94x, wenn ich auf die Schnelle richtig gezählt habe.
Da darf es beim Live-Auftritt schon sein, dass mal einer daneben geht unter den von Singvögelchen geschilderten Rahmenbedingungen.
Auch, wenn einem die Hoch-A-Piccolo heutzutage das Leben erleichtert ...

[Amethyst]

fast richtig, diese Arie stammt allerdings aus dem Messias und wurde von Georg Friedrich Händel komponiert.

Oh, Singvögelchen, da hast Du natürlich recht. Mia culpa. Das kommt davon, wenn man nach Mitternacht 2:20 Uhr noch einen Post absetzt.

Das sollte eigentlich auch die Arie, "Großer Herr und starker König" aus dem Weihnachtsoratorium betreffen. Ebenfalls in D-Dur und ähnliche Problematik. Wobei es, wie bei Bach üblich, der beim Komponieren oft die Violine zu Hilfe nahm, die typischen kurzen hohen Töne betreffen. Auf der Violine ein Leichtes mit dem Saitenwechsel, aber besonders auch für Sänger häufig sehr anspruchsvoll.

Dachte dann aber, lass es weg, ein Beispiel genügt. Und ich gebe Dir auch recht, die Bedingungen sind häufig nicht gut. Besonders, wie leider aus finanziellen Gründen in letzter Zeit immer häufiger, wenn Generalprobe und Aufführung am selben Tag statt finden. Eine Zumutung für alle beteiligten Solisten. Und wenn der Solist (das beinhaltet auch die weibliche Form;-)) nicht Erfahren ist, eine echte Klippe.

Aber, worum es mir eigentlich ging, auf diese Problematik einmal hinzuweisen, dass ich das wesentlich anspruchsvoller finde, als einzelne High-Notes.

[Amethyst]

Blechfan

Na, da hast Du aber gaaanz leicht untertrieben: das mehrmals heißt 47x, mit da capo 94x, wenn ich auf die Schnelle richtig gezählt habe.
Da darf es beim Live-Auftritt schon sein, dass mal einer daneben geht unter den von Singvögelchen geschilderten Rahmenbedingungen.
Auch, wenn einem die Hoch-A-Piccolo heutzutage das Leben erleichtert ...

Da hast Du schon recht, es ist enorm anspruchsvoll. Ich meinte allerdings nicht nur einzelne Töne, ich meine, wenn die Hälfte der Arie dann bei der Messias-Arie ganz ausbleibt.
Und Singvögelchen hat es auf den Punkt gebracht, es betrifft hauptsächlich die "Frischlinge", ohne ausreichend Erfahrung. Gerade einmal ein paar Jahre der Hochschule entwachsen.

[Singvögelchen]

Eine Gesamtaufführung des Messias ist ja für Trompeter wirklich nicht der Knüller. Macht man das als Profi auch freiwillig, als Mugge, oder nur im Rahmen der dienstlichen Verpflichtungen, quasi gezwungenermaßen?
Gruß blechfan

Also ich mach es tatsächlich immer noch gerne...man muss sich aber jedes Mal wieder zu 100% drauf einlassen, egal ob modern oder barock , Dienst oder Mugge, Dorfkirche oder Konzertsaal. Nur auf der halben Pobacke runtergemuggt für ein schnell verdientes Geld ist immer Gefahr im Verzug.

[orlando_furioso]

JEDER kann HighNotes blasen:

1. Strebe es zunächst nicht an – es kommt von selbst. Erst dann explizit üben und erweitern wenn du es technisch prinzipiell beherrscht.
2. Vergiß das Spielen über den Luftdruck (Balte Murba)! Der Trainingsaufwand ist enorm (Muckibude 3x die Woche etc.) und ebenso der Übeaufwand.
3. Entwickle die tiefe Lage bis in die Pedaltöne hinein. Wenn du das tiefe G als langen und geraden Ton in ffff spielen kannst und es überall im Gesicht kribbelt bist du auf dem richtigen Weg. Dazu muss die Luft mit einem konstanten und großen Luftstom aus der Lunge ins instrument fließen. Die Luftwege müssen maximal offen sein. Die Lippe muss ganz locker maximal schwingen können.
4. Entwickle das in die Höhe – und zwar zu 80% über die Verengung des Gaumen-/Mundbereiches (Luftgeschwindigkeit nimmt zu = Lippe schwingt schneller = Ton wird höher) und zu 20% über die SANFTE Anpassung der ausströmenden Luftmenge durch Reduktion des Luftflusses (Zwerchfell) oder Erhöhung (Rumpfmuskulatur).
5. Für 4. eignen sich ganz einfache Bindeübungen zunächst über die Lagen hinweg (erst eine, dann zwei, dann 3 Lagen, rauf und runter in allen Ventilpositionen). Später ist Caruso ganz gut um die Höhe zu entwickeln oder einfach chromatische Tonleiter rauf und runter. Erst im Komfortbereich und dann immer mal einen Ton draufsetzen und wieder zurück in den Komfortbereich.
6. Je nachdem was man braucht oder will muss man – sobald man es grundsätzlich beherrscht dann High Notes regelmäßig (oder auf ein Konzert hin) üben. Ich persönlich bin "Saisonarbeiter" und übe Zunge und Höhe nur wenn ich das mal explizit benötige. Für ein oder drei High Notes in einem ganzen Konzert tu ich mir den Aufwand nicht an. Die schmeiß ich halt so weg.

[Singvögelchen]

JEDER kann HighNotes blasen:

Ich persönlich bin "Saisonarbeiter" und übe Zunge und Höhe nur wenn ich das mal explizit benötige.

Eigentlich eine schöne Formulierung. Im Prinzip mache ich das ähnlich, solange bis ich dann wirklich mal auf den Adrenalinschub im Konzert angewiesen bin, weil es mit der normalen Vorbereitung sonst nicht reichen würde. Nach so einem Ereignis übe ich Wochen und Monate so, bis die Reserve wieder stimmt. Man kriegt das einfach sonst aus dem Kopf nicht raus.

[GT-Karl]

Meine Fragen dazu an euch:

- Ist das ein Vorwand, damit man sich mit etwas, das man nicht kann, nicht auseinandersetzen muss?

-Ich denke es könnte ein Vorwand sein, aber ich bin mir sicher, dass wie bei anderen körperlichen Vorgängen jeder ein unterschiedliches Niveau errichen kann! Ich habe es in der Jugend trotz ausgiebigen Trainings nicht geschafft unter 11,5 sek. auf 100m zu laufen!

- Glaubt ihr tatsächlich auch, das die "Veranlagung" für das Erreichen von High Notes ausschlaggebend ist und somit nicht oder kaum erlernbar ist?

Das glaube ich nicht, in meinem ersten Trompeterleben zwischen dem Alter von 8 bis etwa 30 Jahre schaffte ich nur nach längerem Warmspielen und mit Anlauf ein C3. Das hat mich beim Neuanfang über 20Jahre später dazu gebracht mich mit dem Problem (ich hielt es schon für eins) intensiv zu beschäftigen! Und heute weiß ich, es ist, bis zu einem gewissen Punkt, erlernbar! AUch mit denkbar schlechten Voraussetzungen, z.B. Lippenform, Zahnstellung etc.!

- Haltet ihr das Können von "High Notes" für einen wichtigen Parameter, um sein Instrument gut beherrschen zu können?

Ihr Geld verdienen die meisten Trompeter mit schönen Tönen und technischem Können zwischen G1 und G2, insofern kann man darüber sehr geteilter Meinung sein, Es schadet aber nicht wenn man es kann und für Salsa und anspruchsvolle Big-Band ist es schon erforderlich.

- Wie sieht eure Erfahrungen / Leistungsstand und der Weg dahin aus hinsichtlich High Notes?

Richtig vorwärts gekommen bin ich durch eine Ansatzumstellung über zwei bis drei Jahre und ich habe tatsächslich ein paar Noten über dem C3 zu meiner brauchbaren Range hinzufügen können. Ein toller Trompeter bin ich deshalb aber noch lange nicht!

und last but not least:

- Wie sind euch "High Notes" in eurer Ausbildungszeit vermittelt worden bzw. wie vermittelt ihr sie, wenn ihr musikpädagogisch tätig seid?

Gar nicht! Mein erster und bis vor einem Jahr einziger Lehrer war Posaunist! Und als Lehrer betätige ich mich besser nicht!

Gruß

Karl

[orlando_furioso]

Meine Fragen dazu an euch:

- Ist das ein Vorwand, damit man sich mit etwas, das man nicht kann, nicht auseinandersetzen muss?

Nein, es ist mangelndes Wissen! Das Problem ist halt, dass die wenigsten von uns (auch Lehrer oder Profimusiker) sich mit der Thematik in all ihren Facetten auseinandergesetzt haben. Bei den meisten "Multiplikatoren" hat es irgendwann mal geklappt und das verbreiten viele dann als ultimative "Wahrheit".

-Ich denke es könnte ein Vorwand sein, aber ich bin mir sicher, dass wie bei anderen körperlichen Vorgängen jeder ein unterschiedliches Niveau errichen kann! Ich habe es in der Jugend trotz ausgiebigen Trainings nicht geschafft unter 11,5 sek. auf 100m zu laufen!

Ja klar, es gibt immer genetische Prädispositionen. Von dem amerikanischen Präsidenten Roosevelt etwas stammt die Geschichte, dass er als Student immer die Schwimmer bewunderte, weil sie so tolle austrainierte Körper hatten. Also trat er dem Schwimmteam bei und trainierte mehr als alle anderen. Er wollte auch so einen tollen Body haben – bis er realisierte, dass die guten Schwimmer so gut waren WEIL sie vom lieben Gott mit solch einem Körper beschenkt waren! ABER: unser "Sport" spielt sich im feinmotorischen Bereich ab und wenn man's richtig angeht kann JEDER zumindest in der Bundesliga mitspielen. Das besondere "etwas" braucht es dann um ein "Messi" aka Nakariakov zu werden. Um einen anderen Vergleich zu bemühen, den ich gerne verwende: 98% aller Kinder können von den intellektuellen Voraussetzungen her Abitur machen. Man muss ihnen den Stoff nur angemessen beibringen und das Umfeld muss stimmen ...

- Glaubt ihr tatsächlich auch, das die "Veranlagung" für das Erreichen von High Notes ausschlaggebend ist und somit nicht oder kaum erlernbar ist?

siehe oben

- Haltet ihr das Können von "High Notes" für einen wichtigen Parameter, um sein Instrument gut beherrschen zu können?

Definitiv NEIN! JEDER hat Stärken und Schwächen. Ich persönlich bin ein absoluter Zählidiot. Deshalb spiele ich in der BB gerne die 2. Stimme (und Solos) und hänge mich an den 1. dran, der die Kicks auf den Punkt bringt. Zumindest "prima vista" versage ich da total. Jeder muss für sich persönlich herausfinden was ihn musikalisch befriedigt! Ich spiele auch die 3. oder 4. Stimme, obwohl ich auch pfeifen kann. Bei mir kommt die Entwicklung eben von unten und gute tiefe Stimmen tragen den ganzen Satz. Das ist keine Herabsetzung. Und der Spaß kommt aus dem Tun in der Gruppe heraus.

- Wie sieht eure Erfahrungen / Leistungsstand und der Weg dahin aus hinsichtlich High Notes?

Als ich meine Kanne 2015 schon beerdigen wollte hat mir Adam Rapa gezeigt, dass man keine Kraft benötigt um in die Höhe zu kommen. Das hat mir den 2. Kick gegeben.

und last but not least:

- Wie sind euch "High Notes" in eurer Ausbildungszeit vermittelt worden bzw. wie vermittelt ihr sie, wenn ihr musikpädagogisch tätig seid?

In meiner Ausbildung war das NIE ein Thema und wie ich es vermittle habe ich im Beitrag zuvor beschrieben. Zentraler Punkt: die Technik muss grundsätzlich stehen und dann nicht stundenlang oben rumquietschen, sondern aus der Komfortzone heraus immer mal einen nach oben setzen zum Entwickeln. Die Ausdauer im hohen Register üben sobald man die Töne kann, nicht vorher – also: GEDULD.

[GT-Karl]

Nein, es ist mangelndes Wissen! Das Problem ist halt, dass die wenigsten von uns (auch Lehrer oder Profimusiker) sich mit der Thematik in all ihren Facetten auseinandergesetzt haben. Bei den meisten "Multiplikatoren" hat es irgendwann mal geklappt und das verbreiten viele dann als ultimative "Wahrheit".
GT-Karl h

Ich wollte nur noch mal drauf hinweisen, ich habe nur auf die Fragen des Threadstifters geantwortet! Also die Antworten stammten von mir, die Fragen standen ganz am Anfang!

Gruß

Karl

[GT-Karl]

War vielleicht wegen meiner Schreibweise nicht klar zu erkennen! Hab meine Antworten nur kursiv gesetzt..., aber leider die erste nicht !

[Singvögelchen]

Nein, es ist mangelndes Wissen! Das Problem ist halt, dass die wenigsten von uns (auch Lehrer oder Profimusiker) sich mit der Thematik in all ihren Facetten auseinandergesetzt haben. Bei den meisten "Multiplikatoren" hat es irgendwann mal geklappt und das verbreiten viele dann als ultimative "Wahrheit".

Es ist vom Ergebnis dasselbe, ob ich etwas schlichtweg nicht kann, mangels Voraussetzungen niemals können werde oder ob ich nicht weiß, wie es funktioniert und noch dazu erkenntnisresistent bin.

Die steile These, dass wirklich jeder irgendwann mühelos high-notes wird spielen können, wenn er/sie/es denn die wahre Technik erkannt hat, halte ich für vollständig abwegig. Jeder von uns ist individuell äußerst verschieden, rein anatomisch sowieso, aber auch beim Hören, Empfinden, Musikgeschmack, Klangfarbe usw. Schon deswegen muss jeder den Großteil der bläserischen Entwicklung aus seinem Inneren heraus verspüren. Der Lehrer kann nur ein paar Impulse geben und selbst die können beim nächsten Schüler schon wieder missverstanden werden. Es bleibt also die Summe aus Begabung und Fleiß. Mit Fleiß meine ich durchaus nicht das stumpfsinnige Lippe-kaputt-Üben, sondern eher das immerwiederkehrende intelligente Experimentieren an allen Stellschrauben, um echte Fortschritte zu erzielen.