WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

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hannes
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von hannes »

Dobs hat geschrieben:
Gordon_D5 hat geschrieben:
jupiter hat geschrieben:Pedaltöne trainieren eigentlich keine Lippenmuskulatur,sondern sie dienen einfach zum entspannen.Kurzzeitig wird die Lippe besser durchblutet=besseres Ansatzgefühl. :)

falsch... wir reden hier von Doppelpedaltönen a là Smiley. Damit liegst du mit deiner Aussage komplett daneben.
So daneben liegt er nicht. Es soll tatsächlich Leute geben, daß Pedaltönen - wenn überhaupt - nur nützlich sind, um die Lippen zu entspannen, aber für den Ansatzaufbau vollkommen unnötig sind. Ob das nun stimmt, oder nicht, wer weiss das schon? In der Trompetenwelt darf jeder alles behaupten und dabei sogar so tun, als sei er Physiker, Mediziner und Orthopäde zugleich, sei es noch so abstrus und entgegen jede Naturgesetze.
So isses! In wohl keiner Disziplin gibt es mehr Ungereimtheiten als beim Trompetenspiel. Sämtliche Empfehlungen greifen auf persönliche Erfahrungen zurück, die z.T. über Generationen hinweg weitergegeben wurden. Es gibt meines Wissens keinerlei Langzeitstudien mit Versuchs- und Kontrollgruppen, um die Wirksamkeit von bestimmten Übungen abzusichern. Uns bleibt also nur, in einen Lehrer und dessen Erfahrung mit Schülern zu vertrauen. Wenn hier einzelne Trompeter behaupten, dass ihnen Pedaltöne gut tun, mag das so stimmen. Daraus allgemeingültige Schlüsse abzuleiten ist nicht unbedingt richtig. Vielleicht wären die Pedalspieler mit anderen Übungen viel weiter gekommen? Vielleicht sind Pedaltonübungen nur in bestimmten Fällen anzuraten?
Ich für meinen Teil kann nur so viel sagen: aus einem Sammelsurium von Übungen muss man die richtige "Medizin" im Einzelfall finden. Für einen Großteil von Trompetern ohne nennenswerte Probleme genügen im Grunde die bekannten gängigen Übungen und Fleiß für Verbesserungen. Wer dann ansatztechnische Versuche unternehmen will, kann auch neue Pfade gehen (durch alternative Methoden wie BE, TCE, ...). Ich habe mich auf viele Pfade begeben und einige wieder verlassen, weil ich wirkungsvollere - auch in Zusammenarbeit mit Schülern - gefunden habe.

Pedaltöne gehören zu den wenigen Übungen, die ich nur in ganz seltenen Fällen empfehle (z.B. bei verkrampfter, enger, unflexibler Lippenstellung). Ansonsten bewegen sich meine Übe-Empfehlungen immer in den Spielbereichen, die man am meisten auf der Trompete abrufen muss. Der Großteil des Übens muss mit Dingen gestaltet werden, die nicht so weit vom eigentlichen Spiel entfernt sind. Was nützt ein tiefes Herumfurzen, wenn die Normallage zum Davonlaufen klingt?

Daneben gibt es natürlich noch ähnlich "therapeutische" Übungen wie Pedaltöne, deren Wirksamkeit bis heute leider keinem wissenschaftlichen Nachweis unterzogen wurde. Doch wenn es schon "seltsame" Übungen sein sollen, dann gibt es meiner Meinung/Erfahrung nach wirkungsvollere als Pedaltöne. Übungsempfehlungen sind Individualerfahrungen und -empfehlungen, die abhängig sind von der Denktradition. Auch ich mache dies und unterrichte je nach Bedarf Verschiedenes (wie z.B. sehr hohe Mundhöhlentöne zum Fokusieren der Lippen).
Manche Übungen fernab des normalen Spielens wirken gut, andere hingegen konnte ich im Laufe der Jahre als wenig gewinnbringend verzeichnen. Dazu zählen bis auf wenige Ausnahmen Pedaltöne (in Einzelfällen also mögen sie helfen, mit grundsätzlichen Empfehlungen wäre ich vorsichtig). Um die Lippenmuskeln oder den Luftfluss zu trainieren gibt es wirkungsvollere Möglichkeiten (z.B. à la Caruso, Clarke... oder Trockenübungen nach Burba wie Zungen- und Atemtraining). Da Befürworter von Doppelpedaltönen keine Alternativmöglichkeiten gleichzeitig verfolgt haben, kann man nicht sagen, was gewesen wäre wenn... Es fehlen eben die Vergleichsgruppen.
Ich würde mich jederzeit mit einer Trompetergruppe dem Versuch stellen, unter zeitlich gleichen Bedingungen zu unterrichten. Eine Gruppe mit, die andere ohne Pedaltöne. Ich wage zu behaupten, dass die Gruppe ohne Pedaltöne die festgelegte Zeit sinnvoller und gewinnbringender nutzen könnte. Doch das sind leider nur Spekulationswerte und meine bescheidenen Erfahrungen durch den Unterricht über mehrere Jahre. Denn auch ich lernte und unterrichtete Pedaltöne früher und musste die soeben spekulierte ernüchternde Erfahrung machen.
Was bleibt sind nur individuelle Eindrücke/Erfahrungen. Wem's hilft ... gerne. :cracy:
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von buddy »

Da mein Lehrer die Übungen von Stamp und Sandoval gut findet und zu Beginn jeder Stunde vor- bzw. mitspielen lässt, übe ich diese Übungen und zumindest das erste Pedalregister schon längere Zeit wieder regelmäßig.
Mit der Zeit zeigt sich da einiges von dem, das Jamaica beschreibt: in Verbindung mit den "normalen" Registern gespielt fühlt man sich man "rundum" gefördert.
Pedaltöne oder Doppelpedaltöne zu spielen stelle ich mir weniger sinnvoll vor, wenn dabei die enge Verbindung zu Luftführung und Ansatz des Normalbereichs fehlt.

Kann natürlich sein, dass es Leute gibt, die von Stamp, Sandoval usw. nicht profitieren können. In diesen Fällen wäre aber meine erste Frage, wie denn die Ausführung der Übungen bei ihnen en Detail aussieht und klingt.

Smileys BE ist vielleicht ein Sonderfall, den man hier nicht einfach unterrühren kann. Er will keinen "schön"-klingenden Pedalton, sondern einen übersteuerten "brassy" Sound: Pedals, when properly focussed, should sound extremely edgy, like a miniature trombone "bracking" through a big band stripper chorus (p.143, 1. Abschnitt).
http://www.youtube.com/watch?v=ifEQfy9I ... re=related
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Gordon_D5
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von Gordon_D5 »

Dobs hat geschrieben:
Gordon_D5 hat geschrieben:
jupiter hat geschrieben:Pedaltöne trainieren eigentlich keine Lippenmuskulatur,sondern sie dienen einfach zum entspannen.Kurzzeitig wird die Lippe besser durchblutet=besseres Ansatzgefühl. :)

falsch... wir reden hier von Doppelpedaltönen a là Smiley. Damit liegst du mit deiner Aussage komplett daneben.
So daneben liegt er nicht. Es soll tatsächlich Leute geben, daß Pedaltönen - wenn überhaupt - nur nützlich sind, um die Lippen zu entspannen, aber für den Ansatzaufbau vollkommen unnötig sind. Ob das nun stimmt, oder nicht, wer weiss das schon? In der Trompetenwelt darf jeder alles behaupten und dabei sogar so tun, als sei er Physiker, Mediziner und Orthopäde zugleich, sei es noch so abstrus und entgegen jede Naturgesetze.
Ja, aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Ich dachte wir reden hier über Doppelpedaltöne nach Smiley und wie diese die Höhenentwicklung fördern und nicht über Pedaltöne mit normaler Ansatzmaske.
Smiley's Roll-out ist für mich immer noch eine Kraftübung (ja Hannes, ich weiss du siehst das anders 8) ) die in Verbindung mit dem richtigen Roll-In sehr wohl die Muskeln aufbauen kann. Mir brauch keiner erzählen, dass die Töne im fff mit Fokus gespielt entspannend auf die Lippen wirken.
buddy
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von buddy »

Gordon_D5 hat geschrieben:...Ja, aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Ich dachte wir reden hier über Doppelpedaltöne nach Smiley und wie diese die Höhenentwicklung fördern und nicht über Pedaltöne mit normaler Ansatzmaske...
Der erste Beitrag des Threads von Snape scheint sich eher auf "normale" Pedaltöne zu beziehen. Durch den Titel findet dagegen die Ausrichtung auf Smiley statt. Möglicherweise liegt das an der verbreiteten Konfusion, das Alles in einen Topf zu rühren.
hannes
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von hannes »

Die Frage, die sich aber stellt, ist: Gibt es nicht andere wirkungsvollere Übungen als Pedaltöne? ich meine ja. Um fff, die Zungen- und Luftführung zu trainieren kann man ebenso Tönetreiben in der Trompetenlage üben. Ebenso gibt es hervorragende Mundstückübungen (auch mit Berp/Mundstückhalter), die die angesprochenen Fähigkeiten sehr beanspruchen. Früher übte ich mit Schülern auch Pedaltöne (insbesondere die à la Quinque), dann ließ ich sie zugunsten anderer Übungen weg und erlebte schnellere Fortschritte als gedacht. Zum Glück hatte ich genügend "Versuchskaninchen", denn dadurch konnte ich viele Erfahrungen sammeln.
Grundsätzlich sehe ich Pedaltöne als eine Möglichkeit, die man nicht grundsätzlich verordnen sollte (wie gesagt: bei unflexibler zu enger Lippenstellung, Verkrampfungen ... schon).

Erzwungene Frequenzen kann man ebenso in der Normallage durch Tönetreiben üben, wodurch die Lippenposition näher beim Einsatzbereich ist und ebenso die Zungenposition geübt wird.

@Buddy: Alle meine Klassik-Lehrer verordneten mir solche Übungen. Nur seltsam, dass ich - als ich einige Übungen des Studiums aufgab - Ansatzerfolge verzeichnen konnte. :huepf:

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jamaika
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von jamaika »

Wenn ich mir die drei Hefte von Sandoval betrachte kann ich (fuer mich gesprochen) sagen, das das erste Heft das schwierigste ist, weil auf den ersten Seiten nur Pedaltoene stehen. Fuer was er das so gemacht hat, weis ich nicht.
Heft zwei von Sandoval hat fuer mich selber den Durchbruch gebracht was Hoehe betrifft. In Heft drei kamen dann die Doppelpedals dazu, die ich fuer mich in alle Uebungen zum Warmups eingebaut habe.
Keine Ahnung ob ich es auch anderswie geschafft haette. :wink:
Aber wie schon oft erwaeht der Weg fuehrt zum Ziel. Und wenn man fuer sich etwas gefunden hat, was Erfolg bringt, kann man auch andere damit berreichern. :wink:

Gruss Jamaika

P.s. Ich konnte durch diese Uebungen von Sandoval auch ohne fixierter Zungenlage in der dritten und vierten Oktave spielen. Die fixierte Zungenlage berreicherte mich speziel in Ausdauer und Sicherheit.
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von buddy »

hannes hat geschrieben:...Nur seltsam, dass ich - als ich einige Übungen des Studiums aufgab - Ansatzerfolge verzeichnen konnte.
Da warst Du aber bestimmt schon auf einen bemerkenswerten Niveau angekommen, das wäre halt noch etwas ganz anders als bei mir im vergangenen Jahr.
Aber, wenn jemals eine Lehr-DVD und/oder -Buch erscheinen sollte:
ich freue mich darauf, kaufe garantiert und übe dann auch konsequent nach diesen Anweisungen :huepf:
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von buddy »

jamaika hat geschrieben:...das das erste Heft das schwierigste ist...
Ich bezog mich ganz "automatisch" auf Heft 2, weil wir im Unterricht (u.a.) mit diesem arbeiten.
Die erste Übung im Heft ist Stamp Nr 3 nicht gerade unähnlich, wir spielen sie daher abwechselnd. Die darauf folgende Ausdauer-Übung ist wohl der Inbegriff einer konventionellen Übung zum Aufbau von Ansatz und Höhe und steht ebenfalls auf dem Lehrplan, soweit bisher für mich spielbar.
hannes
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von hannes »

buddy hat geschrieben:
hannes hat geschrieben:...Nur seltsam, dass ich - als ich einige Übungen des Studiums aufgab - Ansatzerfolge verzeichnen konnte.
Da warst Du aber bestimmt schon auf einen bemerkenswerten Niveau angekommen, das wäre halt noch etwas ganz anders als bei mir im vergangenen Jahr.
Aber, wenn jemals eine Lehr-DVD und/oder -Buch erscheinen sollte:
ich freue mich darauf, kaufe garantiert und übe dann auch konsequent nach diesen Anweisungen :huepf:
Leider könnte auch ich nur eine Übungsauswahl empfehlen und dabei meine Erfahrungen einbringen. Welche Übungen wie zu dosieren ist, bleibt wie bei allen erhältlichen Schulen der Welt den Erfordernissen des Schülers anzupassen. Aber zumindest einen Weg kann man empfehlen. :lol:

Zum Studium: ich bezweifle ja gerade, ob Stamp (vorhin habe ich ihn mit Quinque verwechselt :roll: ), Farkas-Methodik ... mir wirklich geholfen haben. Heute meine ich, dass ich sehr viel über den musikalischen Ausdruck der klassischen Trompetenspielweise gelernt habe, aber dass es in Ansatzfragen sehr einseitig, wenn nicht teilweise zu umständlich und kontraproduktiv war. Das Herunterbiegen der Töne nach Stamp war in meinem Falle nicht sehr förderlich, da ich ansatztechnisch nur über ein mühevolles f3/g3 verfügte und gerade diese Übung eher nachteilig war.

Erst lange nach dem Studium durfte ich Wege finden, die völlig anders, leichter und ohne Pedaltöne den Erfolg brachten bzw. noch bringen (man lernt ja nie aus).

Hannes
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von FlüTro »

bin auch kein Pedaltonfreak, aber:
So ein bisserl mach ich´s.
der richtig gespielte Pedalton (s. Smiley) ist genau das,
was man braucht, um oben frei/druckarm/leicht zu spielen.

Was Pedaltöne nicht sind:
Lippengeflatter zur Lockerung & Förderung der Durchblutung und so,
das geht zwar auch, ist aber weitestgehend sinnfrei.

Peter
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von hannes »

Um "oben frei, druckarm und leicht zu spielen" gibt es bessere Übungen, die näher an die Spielweise im oberen Register gekoppelt sind.
Smileys Doppelpedaltöne sollen als Ergänzung zum Einrollen das andere Extrem darstellen, um durch beide extreme Übungen einen ausbalancierten Ansatz im Normalbereich zu bekommen. Pedaltöne als isolierte Übung würde er sicher nie verordnen. Er schlägt sogar vor, dass man je nach Spieltyp entscheiden muss, ob man nicht besser erst nur RI praktiziert.

Ich bezweifle die Notwendigkeit von Pedaltönen in den meisten Fällen, um das obere Register zu erreichen. Wer allerdings verkrampft und mit Stimmlippenverengungen spielt, dem kann das freie Gefühl der Pedaltöne helfen. Aber dann sind Pedaltöne als therapeutisches Mittel gegen andere Probleme zu verordnen und nicht als Wundermittel, um hohe Töne zu erreichen.
Hohe Töne erricht man, wenn man das Lippenmaterial gespannt zusammenhalten kann. Mit Pedaltönen macht man das Gegenteil. Wer behauptet, er habe mithilfe von Pedaltönen eine bessere Höhe erreicht, der hat nicht ganz Unrecht. Aber in Wirklichkeit hat er wahrscheinlich seinen Verkrampfung in der Höhe entgegengewirkt und einen offeneren Hals trainiert. Dies sind Fälle, bei denen Pedals wirken können (wobei es viele andere Übungen wie Luftstromanstöße auch tun können)

Ferguson, Bergeron, Shew, Drozdoff, Tofanelli, Garcia, ... würden wahrscheinlich herzlich lachen, wenn man sie fragen würde, ab sich durch tiefes Gebrumme ihre Höhe aufgebaut haben. :mrgreen:

Hannes
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jamaika
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von jamaika »

hannes hat geschrieben:Wer behauptet, er habe mithilfe von Pedaltönen eine bessere Höhe erreicht, der hat nicht ganz Unrecht. Aber in Wirklichkeit hat er wahrscheinlich seinen Verkrampfung in der Höhe entgegengewirkt und einen offeneren Hals trainiert. Dies sind Fälle, bei denen Pedals wirken können (wobei es viele andere Übungen wie Luftstromanstöße auch tun können)
Das ist richtig @ Hannes.
Bei mir ist die Geschichte etwas anders, und zwar:
Ich konnte schon in jungen Jahren bis F3 drei spielen ohne ueberhaupt Pedaltons zu kennen. Aber den Durchbruch bis C4 und auch hoeher konnte ich erst, nachdem ich die Pedaltons in Verbindung mit der hohen Lage trainierte.
Wenn ich jetzt noch die fixierte Zungen-Technik reinbringe, kann ich nur sagen das es noch besser funktionierte.
Es ist richtig das die Atmung (offener Hals) und auch Zwerchfell (Technik) gut funktionieren muessen, aber was das Ein und Ausrollen der Lippen betrifft, braucht man bzw. soll man extrem Uebungen haben, um die Lippenmuskelatur gut zu trainieren.
Wir reden hier in vielen Thraeds von (natur)Talenten. Diese mag es wirklich geben. Aber ich behaupte, wenn man sein/jeder Unterbewusstsein mit der richtigen Information gespeichert hat, was Uebungen betrifft, kann man (jeder) sein Ziel erreichen, auch wenn man kein (Natur)Talent zusein scheint.
Jeder sollte fuer sich die richtigen Uebungen bzw. Weg finden. Und dafuer sollte eigentlich ein Lehrer dasein, der die Moeglichkeit der vielen Wege kennt, auch wenn es nur in der Theorie ist, aber praktisch immer zeigen kann was der Schueler braucht.

Gruss Jamaika
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von DisbertMcClinton »

Hallo auch,

hier hat man - mal wieder - jemanden als Lehrer, der nicht weiß, wie Trompete funktioniert und im "Trüben fischt". Pedaltöne werden in der Praxis fast nie verwendet und haben allenfalls einen netten Massageeffekt auf die Lippen. Ich persönlich mache damit gelegentlich die Oberlippe (ca. 90% Oberlippe ist dann im Mundstück..) locker, wenn ich angestrengt gespielt habe. Ansonsten führe ich meinen Tonumfang bis f"" NICHT auf das Üben von Pedaltönen zurück.

Was hilft, ist das Üben von Töne-Treiben: Man versucht, ein Glissando mit möglichst gleichmäßiger Lautstärke OHNE Betätigen der Ventile erstmal vom C2 bis E2 und zurück hinzubekommen (ca. 5 Min. / Tag). Nach einem 1/2 Jahr wird die Höhe besser, weil man die Resonanz des Instrumentes überwinden lernt.

Zuerst ist es äußerst frustrierend aber es hilft! Versprochen!

Gruß disbertmcclinton

trpfaff@yahoo.de
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von FlüTro »

wenn man die Tiefen Pedalos ganz sicher ansteuert,
mit voller Ansatz/Lippenkontrolle wie im oberen Register,
und daraus wieder nach oben geht,
dann bringen die Pedaltöne was.
CARLSON
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Re: WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

Beitrag von CARLSON »

Die Betonung liegt auf t i e f e Pedaltöne. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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