WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

[Schäfer]

wäre ja schon erbaulich zu wissen, welcher "Guru" das geschrieben hat. Es ist ja nun nichts neues, dass es zu fast jedem Thema sehr unterschiedliche Ansichten (auch von Profis) gibt und es eben NICHT den ultimativen Pfad gibt sondern für jeden etwas anderes funktionieren KANN.

Und wie im BE Thread bereits geschrieben - für manche führt halt genau dieser Weg zum Erfolg, für andere aber halt nicht.

[Deakt_20120717]

wäre ja schon erbaulich zu wissen, welcher "Guru" das geschrieben hat.

Burba M: Brass Masterclass, Methode für Blechbläser, Schott Music Int Mainz 1994; Seite 57!

[Zap]

@Zap

Ich glaube, ähnliche Trainigseffekte kann man auch mit Bending-Übungen in der Mittellage erzielen - Kontrollierter Luftstrom, Zungenposition...

Vorteil: Die Gefahr einer Vergrößerung der Lippenöffnung besteht dabei nicht.

Wie soll man denn in der Mittellage einen Luftstrom in der nötigen Geschwindigkeit erzeugen??
Zumindest bei mir geht es dann direkt in die Höhe...

Das übertriebene Öffnen der Lippen kann man anonsten auch dadurch verhindern, dass man immer im mittleren/ oberen Register ansetzt, und sich dann mit unverändertem Ansatz nach unten vorarbeitet.

[hannes]

Man darf hier wirklich nicht Äpfel mit Birnen verwechseln! Burba hat ein völlig anderes Trainingskonzept als Smiley, Callet, Odneal usw.
Bei Burbas Ansatz bringen Pedaltonübungen wirklich überhaupt nichts. Burba vernachlässigt den Aspekt der Lippenöffnung zugunsten der Entwicklung einer (überdurchschnittlichen) Ringmuskulatur, die dann helfen kann, die Lippenöffnung zu kontrollieren.
Smiley vernachlässigt den Aspekt der Maximalkontraktion und trainiert die Kontrolle der Lippenöffnung durch die Konzentration auf einen entspannten Kinnmuskel, damit das Verkleinern der Lippenöffnung auch ohne maximal aufgebauter Muskulatur relativ einfach geschehen kann. Diese Idee hat er von Jerome Callet, der jahrelang erfolglos den Weg der Maximalkontraktion verfolgte und dann neue Wege einschritt. Extreme Lippenstellungen sollen bei Smiley helfen, den optimalen flexiblen Mittelweg zu trainieren.
Callet ging einen Schritt weiter und konzentrierte sich neben Aspekten des Aus- und Einrollens auf die Funktion der Zunge direkt vor der Lippenöffnung zur Luftkomprimierung.
Deshalb haben alle Gurus unter Berücksichtigung derer Lernkonzepte Recht. Burba hat Recht, weil man Pedaltöne nicht trainieren braucht, wenn man neben Atmung und Zunge die mimische Muskulatur optimal trainiert. Doch genau hier liegt der Hund begraben: Das Optimum erreichen nur Wenige, einige erreichen Teilerfolge und andere scheitern. Die Erfolgsquote - will man Smiley glauben - ist bei ihm höher und schneller erreichbar. In der Tat erfordert Smiley nicht die hohe Muskelarbeit, was für einen schnelleren Erfolg spricht. Das gleiche gilt für Callet: Da der Zungenmuskel sowieso so stark ausgebildet ist, kann man dies sehr gut ausnutzen und schnell Ergebnisse hören und spüren.
Das Hauptproblem bei solchen Fragen sehe ich darin, dass viele Trompeter alles auf einmal machen wollen. Sie wollen ein schnelles Rezept, das sofort wirkt.
Nein!!! Man muss schrittweise ein Trainingsprogramm verfolgen und nicht alles auf einmal. So folgt bei Callet z.B. das Einrollen relativ spät, wenn man die Grundlagen beherrscht. Auch bei Smiley wird erst in getrennten Schritten geübt, das Zusammenfügen von Bewegungsabläufe lässt auch hier auf sich warten.
Das Wichtigste beim Üben ist Geduld und ein sukzessiv aufgebauter Trainingsplan, der regelmäßig kontrolliert und protokolliert werden sollte (inklusive Problemen). Zum Glück gibt es verschiedene Wege, die zum Erfolg führen können. Welchen Weg man einschlägt hängt davon ab, wie viel Zeit man zum Üben hat und was einem leichter fällt. Dabei hängt es von der Erfahrung eines Lehrers ab, was er für erfolgversprechend hält. Im durchschnittlichen Amateurbereich halte ich das Training der Maximalkontraktion für weniger erfolgversprechend als die Kontrolle der Lippenöffnung und Luftkompression nach Methoden von Smiley, Callet, Carmichael, Odneal usw. Die Letzgenannten haben erkannt, kontraproduktiven Muskeleinsatz (Kinn, Mundwinkel) zu reduzieren, da sonst die anderen Muskeln enorm ausgebildet sein müssen.

Hannes

[Schäfer]

Dann muss ich hier leider zwangsläufig eine Frage stellen: Was tun, wenn man zur Zeit keinen kompetenten Trompetenlehrer hat, bzw dafür unsummen allein für die Bahnfahrt ausgeben müsste? Ich war schon kurz davor mir das Buch von Smiley zu kaufen, aber bevor ich einen Lehrer gefunden habe, der dann sowohl dieses Konzept als auch noch das der Shew-Atmung kennt (die muss ich nicht mehr Üben, aber wenn er sie nicht kennt führt das zwangsläufig zu Problemen) können Jahre vergehen - ich studiere halt nicht Musik sondern etwas anderes

Also: Smiley auch ohne Lehrer, oder doch auf das Buch von hannes warten *g*

[lurchi]

Wenn du fit in Englisch bist, dann Smiley ohne Lehrer. Das Konzept ist so gut erklärt dass man eigentlich nicht viel falsch machen kann. Und wenn Fragen auftreten, dann stell die im BE Forum im trumpetherald, da werden Sie geholfen.
Oder hier. Aber da kommt die Hilfe dann aus der zweiten Reihe.

[hannes]

BE kann man wegen dem Beibehalten gewohnter Spielweisen beim Musizieren getrost im Alleingang machen, da im schlimmsten Fall nur zeit vergeudet wird. Auch andere Methoden lassen sich nach einer guten Einführung via Lehrer, Schule, Fotografien, DVD autodidaktisch durchführen. Doch hier ist z.T. Vorsicht geboten:
Das Probelm ist die fehlende Rückmeldung: Bin ich auf dem richtigen Weg, sind Probleme x, y ... normal. Leider werden in vielen Schulen genau solche Dinge nicht (ausreichend) verhandelt.

Hannes

[Jazz-Trumpet]

Also Balanced Embochure hat für mich super funktioniert!!!
Ich kombiniere das in meinem Übeplan sogar mit Burba-Übungen!
ABER man sollte bei allem was auf Muskulatur geht Vorsicht walten lassen, denn man kann sich auch ins Minus trainieren!!!

Und der Sound ist mit dem Smiley-Konzept anders als der vom Burba-Konzept!!!
Letzten Samstag im Unterricht hatte ich mit meinem Lehrer, der absolut fit ist, darüber ne Diskussion was ich denn jetzt machen soll und er meinte:
Probier ein System bis es funktioniert, wenns klingt: Mach's weiter!
wenns nicht klingt: mach das Andere und entscheide danach neu!

Balanced Embochure ist meiner Meinung nach schneller zu realisieren und flexibler was soundvorstellung anggeht!

Andy hält z. B. gar nichts davon mehrere Mundstücke für div. Jobs zu nehmen...und bei Lead hab ich ne Andere Soundvorstellung als bei Klassik oder gar nem Impro-Chorus...
wenn dann dafür das gleiche Mundstück herhalten soll ist meiner Erfahrung nach Balanced Embochure der bessere Weg!!

Gruß

[FlüTro]

diese Pedaltöne muss man ganz ruhig und relaxed blasen,
so wie Smiley die double-pedals beschreibt.
Und dann lässt sich dieser locker entspannte Ansatz
auch ganz locker entspannt nach oben übertragen.

Und der Ton kommt pfeiffend-leicht & locker, druckarm-frei & klar.

Das muss man aber ganz weltvergessen und super-entspannt üben,
mit Druck, oder schnell-schnell geht da garnix,
das muss man erst mal so 1 jahr um seiner selbst willen machen,
also eine selbstvergessene Liebe zum Pedalton entwicklen.

der Pedalton will geliebt werden, bevor er sein Geheimnis preisgibt.

[jamaika]

Das muss man aber ganz weltvergessen und super-entspannt üben,
mit Druck, oder schnell-schnell geht da garnix,
das muss man erst mal so 1 jahr um seiner selbst willen machen,
also eine selbstvergessene Liebe zum Pedalton entwicklen.

Du sprichst aus Erfahrung oder nur aus der Theorie??
Es ist etwas in deinen Worten enthalten, was stimmt, aber mich
wuerde hier die praktische Seite auch intressieren.

Gruss Jamaika

[Bixel]

Du sprichst aus Erfahrung oder nur aus der Theorie??

Ich sehe da noch eine dritte Möglichkeit.

Fängt mit Iro an und hört mit nie auf.
Man könnte es auch Sarkasmus nennen wollen.

Es ist etwas in deinen Worten enthalten, was stimmt...

Stimmt.




Aber im Ernst:
Pedaltöne (gezielt und isoliert geübt) sind m.E.(!) eine gaaaaanz schlechte Idee.
Sie vergrößern fast zwangsläufig die Grundeinstellung der Lippenöffnung.
Damit wird man zum vituosen Low Note Trompeter.
In extremen Bindeübungen über einen sehr großen Tonumfang sollte man sie "mitnehmen".

Aber ansonsten ist mein(!) dringender Rat: Finger weg!


.

[FlüTro]

Hallo jamaika,

Smiley hebt u.a. auf die double-pedals ab, so begonnen nun vor 1 Jahr.
Da muss nicht nur flattern und furzen ("elephantenfurz"),
da liegt ein Pfeiffton drin, den man entdecken muss.

Und das Gefühl/Pfeiffen/Luftschwingung muss man nach oben übertragen,
darf dabei den vorwärtsgerichteten Ansatz nicht aufgeben,
Unterlippe bleibt so,
Oberlippe ist schon eingerollt und muss es obenraus noch mehr einrollen.

Da kriegt man dann einen schwebenden gleitenden Ton,
der ganz locker-leicht-schwerelos über die Register gleitet.
Den Ton kannste garnicht richtig greifen&steuern am Anfang.

Aber:
beim Stückespielen verliert man das sofort wieder.
Da fällt man sofort in das alte Muster, weil
das erst mal schon besser geht, besser steuern lässt, und
für die Gesichtsmuskulatur weniger ansterngend ist.
Mit viel Liebe zum einzelnen Ton muss man deshalb dranbleiben,
das hat mit dem harten straffen durcharbeiten von Etüden/Stücken
überhaupt nix zu tun (obwohl das auch mal sein muss)
das ist so wie Trompeten-Meditation oder Trompeten-Tai-Chi.

Peter

[jamaika]

Aber im Ernst:
Pedaltöne (gezielt und isoliert geübt) sind m.E.(!) eine gaaaaanz schlechte Idee.

Deine Meinung ist aber nicht meine Meinung.

Sie vergrößern fast zwangsläufig die Grundeinstellung der Lippenöffnung.

Diesen Satz habe ich schon sooft gehoert, kann ihn aber nicht bestaetigen.

In extremen Bindeübungen über einen sehr großen Tonumfang sollte man sie "mitnehmen".

Diese Uebung finde ich sehr gut.

Aber ansonsten ist mein(!) dringender Rat: Finger weg!

Hier scheiden sich unsere Meinungen.

Gruss Jamaika

[jamaika]

Hallo jamaika,

Smiley hebt u.a. auf die double-pedals ab, so begonnen nun vor 1 Jahr.
Da muss nicht nur flattern und furzen ("elephantenfurz"),
da liegt ein Pfeiffton drin, den man entdecken muss.

Und das Gefühl/Pfeiffen/Luftschwingung muss man nach oben übertragen,
darf dabei den vorwärtsgerichteten Ansatz nicht aufgeben,
Unterlippe bleibt so,
Oberlippe ist schon eingerollt und muss es obenraus noch mehr einrollen.

Da kriegt man dann einen schwebenden gleitenden Ton,
der ganz locker-leicht-schwerelos über die Register gleitet.
Den Ton kannste garnicht richtig greifen&steuern am Anfang.

Aber:
beim Stückespielen verliert man das sofort wieder.
Da fällt man sofort in das alte Muster, weil
das erst mal schon besser geht, besser steuern lässt, und
für die Gesichtsmuskulatur weniger ansterngend ist.
Mit viel Liebe zum einzelnen Ton muss man deshalb dranbleiben,
das hat mit dem harten straffen durcharbeiten von Etüden/Stücken
überhaupt nix zu tun (obwohl das auch mal sein muss)
das ist so wie Trompeten-Meditation oder Trompeten-Tai-Chi.

Peter

Peter ich kann dich gut verstehen.
Ich denke das hier auch ein Unterschied besteht wie man und fuer was man Pedal-/Doppelpedal-Toene benutzt und lernt. Einer benutzt sie nur um Lippenstaerkung , Ansatz-Ausbildung, oder Enstpannung-, Gehoerbildung, Atemtraining usw.
Und einer anderer benutzt sie als Kunst-Einsatz im ganzen Register.

Gruss Jamaika

[Sebbel]

Ich glaube Pedaltöne bringen schon was, zumindest die zwischen F und C, denn um die hinzukriegen muss man mit sehr viel Luft spielen und das ist auch bei High Notes der Fall.
Jetzt könnte man denken, dass man genausogut bei normalen Tönen mehr Luft geben könnte, aber da würde man sich nur antrainieren: Mehr Luft=größere Lippenöffnung, weil nur so der Ton auf einer Höhe bleiben würde.