WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

[Bixel]

ÖÖöööööhmmmmm... achsoooo....


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[hannes]

Aber im Ernst:
Pedaltöne (gezielt und isoliert geübt) sind m.E.(!) eine gaaaaanz schlechte Idee.
Sie vergrößern fast zwangsläufig die Grundeinstellung der Lippenöffnung.
Damit wird man zum vituosen Low Note Trompeter.
In extremen Bindeübungen über einen sehr großen Tonumfang sollte man sie "mitnehmen".

Aber ansonsten ist mein(!) dringender Rat: Finger weg!


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Das ist genau meine Erfahrung und Empfehlung! Erst wenn man genügend Lippenflexibilität hat, um eine großen Tonraum abzudecken, kann man, um die Lippentätigkeit von einem zum anderen Extrem zu formen, Pedaltöne hinzuziehen. Aber selbst das muss nicht sein und bringt - ich wage die Behauptung - nicht unbedingt den oft übertriebenen Effekt.
Die meisten Trompeter können nicht hoch spielen, weil sie das Lippenmaterial nicht zusammenhalten können. Wer dann noch trainiert, eine maximal große Öffnung zu formen ohne die andere Fähigkeit zu beherrschen, verschlimmert das Problem. Ich hatte bereits sehr viele Trompetenschüler, die nach einigen Wochen Pedal- und sogar Tieftonverbot ein völlig neues Blasgefühl entwickelten und von dieser Grundlage ihren Ansatz stabilisierten. Solche Ergebnisse wurden auch schon hier berichtet nach der mittlerweile von mir schon mehrfach gemachten Empfehlung des Pedaltonverzichtes für den Großteil noch nicht genügend ausgebildete Spieler. Wer gut genug ist und über genügen Lippenflexibilität und Kontrolle verfügt ... warum nicht. Man darf nicht vergessen, dass solche Übungen von Profs empfohlen werden, die selbst weit genug sind und solche Übungen mit sehr fortgeschrittenen Spielern (Studenten oder sehr ausgewählte Schüler) praktizieren. Dass die Fortschritte auf die Pedaltöne zurückzuführen sind, wage ich zu bezweifeln. Schließlich üben diese Spieler sowieso mehrere Stunden täglich. Ich musste früher auch solche Dinge (Stamp ...) üben. Heute weiß ich, dass sie MIR eher nichts brachten, denn ich spielte viel zu lange mit unflexibler zu großer Lippenöffnung. Nachdem ich mir diese Probleme durch Pedaltonverzicht ... abgewöhnen konnte und genügend lange einen Ansatz stabilisierte, schaden Pedaltöne zumindest nicht mehr. Ich spiele daher Pedaltöne nur ganz selten und wenn, dann zu Übungen über den gesamten Tonraum bis in hohe Lagen. Das ist für mich dann eine zusätzlich Kontrolle, dass meine Lippen auch größten Tonhöhenänderungen Stand halten.

Hannes

[checker]

Kleine Wortmeldung...

Meiner Meinung nach kommt die Fähigkeit HighNotes zu blasen und Lippenflexibilität zu besitzen nicht vom separaten blasen sehr tiefer und sehr hoher Töne, sondern vom locker und fluffigen Binden von Phrasen über einen weiten Tonraum. Die Extremlage darf nur kurz während einer Phrase auftauchen, dann muss die Phrase wieder in die Mittellage zurückgehen sodass die Lippe wieder mit ihrer gesunden Grundspannung schwingen kann um nicht durch die Extremspannungen zu verhärten (anschwellen --> schlechte Flexibilität).

Aktuelle Erfahrungen von mir mit den "HighNote Etudes" (gibts bei Erik Veldkamp auf der Homepage). Ich spiele im Moment Nr.1, Nr.2 und Nr.8. Solange eine Etüde spielen bis die Lippe droht anzuschwellen. Die Kanne weglegen ein viertel Stündchen warten und wieder die Etüde blasen. Ich kann eine zunehmende Flexibilität und eine bessere Treffsicherheit im Extrembereich (bis F''') beobachten. Das ganze funktioniert nur bei guter Selbstkontrolle. Die Etüden eignen sich ohne Selbstkontrolle hervorragend zum Festblasen.

Gruß Christian

[yogi]

Wenn du fit in Englisch bist, dann Smiley ohne Lehrer. Das Konzept ist so gut erklärt dass man eigentlich nicht viel falsch machen kann. Und wenn Fragen auftreten, dann stell die im BE Forum im trumpetherald, da werden Sie geholfen.
Oder hier. Aber da kommt die Hilfe dann aus der zweiten Reihe.

[jamaika]

Man darf nicht vergessen, dass solche Übungen von Profs empfohlen werden, die selbst weit genug sind und solche Übungen mit sehr fortgeschrittenen Spielern (Studenten oder sehr ausgewählte Schüler) praktizieren. Dass die Fortschritte auf die Pedaltöne zurückzuführen sind, wage ich zu bezweifeln. Schließlich üben diese Spieler sowieso mehrere Stunden täglich.

Unter diesen Umstaenden kann ich dir sogar Recht geben, aber so genau hast du es noch nie formuliert.
Bis lang war fuer mich, deine Begruendung gegen Pedal-Doppelpedal-Toene,, wegen zur grosser Lippenoeffnung und alle anderen Probleme die du genannt hast nicht verstaendlich genug, weil ich andere Erfahrung damit gemacht habe.
Desweiteren wuerde ich hier jetzt noch anhaengen, das wenn ein Spieler nicht genug Zeit investiert und noch nicht dahin gekommen ist, soll er nur von solchen "HighNote" traeumen und sich nicht die Lippen und Ansatz auf Langzeit durch nicht passende Lead-Mundstuecke ruinieren.
Mit anderen Worten kommt Zeit kommt Rat. Denn bei allen Experimenten die bis jetz im Forum genannt wurden, gibt es nur wenige, die das koennen, alle anderen probieren es und man hoert ja auch, das es nicht weiter geht.

Gruss Jamaika

[Bixel]

...und sich nicht die Lippen und Ansatz auf Langzeit durch nicht passende Lead-Mundstuecke ruinieren.

Das geht m.E. nicht.

Im Gegenteil: ein typisches (flaches und enges) Mundstück erzieht automatisch zu einem kompakten, fokussierten Ansatz.
Jemand, der einen schlecht kontrollierten Ansatz besitzt, stößt - zumindest bei tiefen bis mittleren Tönen - mit seinen Lippen im Kessel an.
Folge: Ton stirbt ab, Mundstück wird beiseite gelegt und als unspielbar oder gar "schädlich" abgestempelt.

Mein Rat:
Mundstück-Buzzing auf extrem kleinem und flachem Mundstück betreiben!
Dabei unbedingt auf guten Sound achten!
Wenn man den hinbekommt, stimmt der Ansatz.
Mit diesem Ansatz wird man dann auf seinem (tieferen und weiteren) Lieblingsmundstück gut zurecht kommen.

Ausprobieren?


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[jamaika]

Mein Rat:
Mundstück-Buzzing auf extrem kleinem und flachem Mundstück betreiben!
Dabei unbedingt auf guten Sound achten!
Wenn man den hinbekommt, stimmt der Ansatz.
Mit diesem Ansatz wird man dann auf seinem (tieferen und weiteren) Lieblingsmundstück gut zurecht kommen.

Kannst du das etwas mehr begruenden??
Denn auch hier habe ich andere Erfahrungen gemacht.

Gruss Jamaika

[Bixel]

Ich kann da nur über und für mich texten.

Die für das Beherrschen des hohen Registers notwendigen Veränderungen an meinem Ansatz waren ziemlich (wenn nicht gar exakt) Dieselben wie jene, die notwendig waren, um aus einem extra-flachen, kleinen Mundstück einen volltönenden Buzz (über zwei bis drei Oktaven) hin zu bekommen:

Formstabilität der Lippen, Kompaktheit, Fokussierung auf eine kleine Öffnung.

Insofern ein Parade-Beispiel für das intuitive Erlernen des Trompetespielens:
"Achte auf deinen Sound! Dein Körper macht den Rest automatisch richtig. Du musst nicht verstehen, was dein Körper macht!"

Das tut der Treppen steigende Tausendfüßler ja auch nicht.


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[Jazz-Trumpet]

Das ist ein Tip den ich auch von Andy bekommen hab!!
Versuche auf einem flachen Mundstück einen vollen sound zu erzielen, dann haben deine Lippen einen guten Fokus!!
Und dass man auf einem flachen Mundstück gut klingen kann in allen Bereichen beweist er selbst...!
Bis vor Kurzem klang ich auf allem was so flach ist wie das Schilke 14a4a oder noch flacher im Bereich unter c3 ziemlich mies...! Aber so langsam wirds ;o)!

[jamaika]

Ich kann da nur über und für mich texten.

Die für das Beherrschen des hohen Registers notwendigen Veränderungen an meinem Ansatz waren ziemlich (wenn nicht gar exakt) Dieselben wie jene, die notwendig waren, um aus einem extra-flachen, kleinen Mundstück einen volltönenden Buzz (über zwei bis drei Oktaven) hin zu bekommen:

Formstabilität der Lippen, Kompaktheit, Fokussierung auf eine kleine Öffnung.

Insofern ein Parade-Beispiel für das intuitive Erlernen des Trompetespielens:
"Achte auf deinen Sound! Dein Körper macht den Rest automatisch richtig. Du musst nicht verstehen, was dein Körper macht!"

Das tut der Treppen steigende Tausendfüßler ja auch nicht.


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Meine Erfahrung basiert nicht auf mich selbst, wie du das von dir erzaehlst, sondern Erfahrung bei Schuelern mit denen ich arbeite und gearbeitet habe, und hier klappte es nicht einfach zu sagen nimm ein kleineres Mundstueck und "achte auf den Ton, die Lippen und der Koerper machen die Arbeit alleine".
Vielleicht kommen wir auch aus zwei verschiedene Schulen, wo das Lehrprogramm anders aufgebaut war. Das was ich hier sagen moechte ist, das wenn man als Schueler noch nicht Verstanden hat wie was in der Praxis aussehen soll/muss (Ansatz, Stuetze, Zungenlage Atmung, Haltung.....usw.) helfen solche Ratschlaege, die du hier gibst nur sehr wenig oder verhindern sogar einen Fortschritt.
Ich von meiner Seite (nach mehr als 30 Jahren Trompetenpaxis) kann dich verstehen und kann auch deine Begruendungen akzeptieren lernen, wuerde sie aber nicht ausprobieren, weil ich es nicht brauche.
Ich denke, es kommt darauf an zu wem man spricht oder fuer wen man schreibt. Allgemein , und Pauschaul solch eine Aussage zu machen, wuerde ich persoenlich, verwerfen.
Das von meiner Seite.
Bin aber gerne bereit zu hoeren, lesen und auszutauschen.

Gruss Jamaika

[Bixel]

Meine Erfahrung basiert nicht auf mich selbst, wie du das von dir erzaehlst, sondern Erfahrung bei Schuelern mit denen ich arbeite und gearbeitet habe, und hier klappte es nicht einfach zu sagen nimm ein kleineres Mundstueck und "achte auf den Ton, die Lippen und der Koerper machen die Arbeit alleine".

Wenn ich dich richtig lese, hast du die von mir beschriebene Strategie weder selbst noch an Schülern erprobt.

Vielleicht kommen wir auch aus zwei verschiedene Schulen, wo das Lehrprogramm anders aufgebaut war.

Darauf kannst du "einen lassen". Ich hatte nie jemals überhaupt eines (im Sinne eines strukturierten Konzeptes).

Das was ich hier sagen moechte ist, das wenn man als Schueler noch nicht Verstanden hat wie was in der Praxis aussehen soll/muss (Ansatz, Stuetze, Zungenlage Atmung, Haltung.....usw.) helfen solche Ratschlaege, die du hier gibst nur sehr wenig oder verhindern sogar einen Fortschritt.

Ein Schüler (und auch ein Autodidakt) sollte natürlich - im Groben - eine Vorstellung besitzen, wie "das in der Praxis aussehen soll" - und sei es nur, dass er sich Videos der Meister genau angeschaut hat.
Mittels sorgfältiger und (von starren Lehrmeinungen) unbelasteter Beobachtung (optisch und akustisch) lässt sich bereits auf diese Weise Vieles erfahren.

Grundsätzlich gilt m.E.: jeder Ratschlag birgt das Risiko, einen Fortschritt zu verhindern.

Dies, weil er erstens falsch verstanden worden sein könnte oder zweitens gar deshalb, weil der Empfänger sich an einem Punkt der Entwicklung befindet, an dem dieser Ratschlag schlicht genau der Falsche ist.
Aus genau diesem Grund findest du in meinen Statements so viele "m.E." und Hinweise auf meine persönliche Einschätzung.
Eine einzige Erfahrung der "irrtümlichen Art" sollte normalerweise ausreichen, um in der Zukunft das eigene (Schüler-)Gehirn stets angeschaltet und wach zu halten.

Ich von meiner Seite (nach mehr als 30 Jahren Trompetenpaxis) kann dich verstehen und kann auch deine Begruendungen akzeptieren lernen, wuerde sie aber nicht ausprobieren, weil ich es nicht brauche.

Das spricht für deine instrumentalen Fertigkeiten.
Solange deine Schüler sich gut entwickeln, ist vermutlich auch deine Methode gut.
Ich habe aber milde Zweifel, dass du deinen Schülern den effektivsten Weg zur Beherrschung der Trompete weist.
Damit (mit meinen Zweifeln) wirst du aber sicherlich leben können.


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[Gordon_D5]

...vielleicht hab ich das ja überlesen oder es wurde wirklich nicht erwähnt...
Habt ihr schon mal überlegt, dass das Ausrollen der Lippen (nach BE von Smiley, NICHT nach Stamp mit gleichbleibender Ansatzmaske) nicht nur die Lippenöffnung vergrössert (tut es das wirklich??? ) sondern auch die Mundwinkel nach vorne bringt. Ich halte dies für einen sehr wichtigen Aspekt beim Spielen. Für alle die Probleme mit einem sogenannten Lächel-Ansatz haben, kann diese Übung sicher hilfreich sein.

Noch mal zur Lippenöffnung. Ist es wirklich so, dass der RO Ansatz die Lippenöffnung vergrössert? Ich denke es verschiebt sich lediglich der vibrierende Teil. Es schwingt eigentlich streng genommen sogar nur die Oberlippe. Kann man dann überhaupt noch von Lippenöffnung sprechen? Man sollte bei RO vielleicht nicht nur blauäugig an die Lippenöffnung denken sondern auch anderen Aspekte in Betracht ziehen. Mundwinkel und Luftführung. Denkt mal darüber nach...

[Dobs]

Ich habe mich bisher noch nicht mit BE beschäftigt.
Ich war bisher immer der Ansicht, daß die Lippenöffnung nicht eine bestimmte Größe haben sollte, also nicht besonders groß oder besonders klein, sondern daß das Geheimnis darin liegt die Lippenöffnung möglichst flexibel gestalten zu können.
Ist es nicht diese Flexibilität, die das BE System trainieren soll?

[jamaika]

Habt ihr schon mal überlegt, dass das Ausrollen der Lippen (nach BE von Smiley, NICHT nach Stamp mit gleichbleibender Ansatzmaske) nicht nur die Lippenöffnung vergrössert (tut es das wirklich??? ) sondern auch die Mundwinkel nach vorne bringt. Ich halte dies für einen sehr wichtigen Aspekt beim Spielen. Für alle die Probleme mit einem sogenannten Lächel-Ansatz haben, kann diese Übung sicher hilfreich sein.

Dieser Aspekt ist wirklich betrachtenswert, weil er hier schon einige Unterschiede bei Pedaltoene aufweist.
Nach meiner kleinen Erkenntnis, darf sich der Ansatz des Mundstueckes auf den Lippen nicht veraendern/verschieben, d.H. (ein Ansatzpunkt) So wie oben gespielt wird muss es auch unten gehen. Bei Doppel-Pedaltoene, die ja noch tiefer gehen scheint es so, das man die Unterlippe aus dem Mundstueckrand nimmt, bzw. nehmen muss, um diese extrem tiefen Toene zu erreichen. Aber auch hier habe ich schon Aufnahmen gesehen (Arturo Sandoval) wo der Ansatz nicht veraendert wird. Es muss trainiert werden, um es auch zuerreichen.
Unter diesen Gesichtspunkten kann man schon erkennen und verstehen, wo Pedaltoene einen allgemeinen Erfolg in Tiefe wie auch in Hoehe bringen (koennen).
Die Gefahr der "Lippenoeffnung-Vergroesserung" scheint mit diesem Ansatzpunkt zu fallen und bzw. oder auch zusteigen.
So wie ich weiter Vorne geschrieben habe:

Ich denke das hier auch ein Unterschied besteht wie man und fuer was man Pedal-/Doppelpedal-Toene benutzt und lernt. Einer benutzt sie nur um Lippenstaerkung , Ansatz-Ausbildung, oder Enstpannung-, Gehoerbildung, Atemtraining usw.
Und einer anderer benutzt sie als Kunst-Einsatz im ganzen Register.

So koennte man dieses Trainig dann auch einteilen und sehen. Und hier kann jeder fuer sich seinen Teil erlernen ob nach "nach BE von Smiley, Stamp, Burba usw. usw..

Gruss Jamaika
P.s. Es ist sehr schwer allgemein ueber Pedaltoene zu reden/zu schreiben, wenn nicht erzaehlt wird nach wem es geuebt wird, weil die Unterschiede einfach zu gross sein koennen.

[haynrych]

m.m. sind pedaltöne ein gutes zungentraining, im besten fall massage für die lippen, im schlechtesten fall schlecht für die lippenöffnung (die dosis macht das gift).