WIE nutzen Pedaltöne/BE-Ausroller bei Höhenentwicklung?

[snape]

Ich habe mich nicht ganz durch die Ergebnisse der Suche nach Pedaltönen-Diskussionsbeiträgen gewühlt, vielleicht stelle ich so leider eine Frage doppelt:

Wie genau nützen einem Pedaltöne? Was wird dadurch trainiert und wie ist das dann auf die Höhe übertragbar (theoretisch und praktisch)???

Mein Lehrer hat mir gestern nahegelegt Pedaltöne zu probieren, um die Höhe zu entwickeln. Ich habe aber eher Schlechtes über Pedaltöne gelesen und so haben wir echt so einige Zeit diskutiert und noch immer leuchtet mir der Sinn nicht so ganz ein. Ich werde natürlich seine Ausführungen beherzigen und es probieren, aber was die Pedaltöne Gutes bewirken würde ich trotzdem gerne verstehen.

Negatives: sie sollen die Lippenöffnung vergrößern und das wäre für die Höhe ja absolut Kontraproduktiv....

Mein Lehrer meinte dazu, es sei bei den Pedaltönen wichtig, dass sie richtig ausgeführt werde, eben durch starkes Ausrollen/Spitzen der Lippen ("Küßchen"). Die Öffnung soll dabei recht klein gehalten werden. Dadurch dass das Innenfleisch der Lippe schwingt ist der Ton tiefer. Trainiert werde so der Innenring der Lippenmuskulatur. ...???... Der Außenring werde bei normalem Spiel immer trainiert und wenn man bei großen Höhen einrollt, ist eben die Kontrolle des Innenrings sehr wichtig. Es hat bei mir noch nicht geklappt, aber ich probiere weiter, ich probiere alles was für die Höhe zuträglich ist.

Das leuchtet mir irgendwie nicht ein. Ich hoffe es hat jemand von euch eine Erklärung, was genau beim Ausrollen und Pedaltöne spielen trainiert wird. Vielleicht leuchteten mir die Worte meines Lehrers auch nur nicht ganz so ein, für weitere Worte und Erklärungen wäre ich dankbar.

[Puukka]

Auch den Beitrag schon gesehen?
http://www.trompetenforum.de/TF/view ... highlight=
LG Herbert

[snape]

Danke, das ist in der Tat ein interessanter Strang. Zusammenfassend steht darin,

dass Pedaltöne in der Musik nicht vorkommen - müssen sie doch auch nicht, es soll ja nur eine Methode des Trainings von XYZ sein, um eben in der Höhe XYZ besser kontrollieren zu können.

dass Pedaltöne den Luftfluß bilden helfen - das soll aber nur ein Effekt sein.

dass Pedaltöne falsch gespielt nichts nützen - ich hoffe mal, ich hab sie noch richtig im Kopf.

dass Pedaltöne zum Entspannen und nichts anderem dienen und da auch nicht mal die beste Methode sind - sollen sie ja auch nicht, irgendwo gibt es da einen Trick, der sie effizient macht!

Aber es bleibt meine Frage, was genau machen Pedaltöne? Es muss irgendwas mit den Muskeln zu tun haben, erklären kann ich es mir aber nciht.

Nennen wir das Kind mal BE. Es geht dabei um die extreme Stellung der Lippen im unteren Bereich der Töne. Wie trainiert/hilft ein ausgerollter Ansatz der Höhe? Ist es echt nur der Luftfluß, kann ich nicht ganz glauben, oder ist es doch ein besonderes Muskelzusammenspiel? Es ist ja wirklich genau das Gegenteil des BE-Hochtonansatzes.

[Bernhard]

Innenring?? Aussenring??

Hab ich sowas auch

Kannst du oder jemand anderer mal erklären wo all diese Ringe sich befinden?

[snape]

Das mit dem Innen und Außenring hat mein Lehrer gesagt, erklären konnte er es aber auch nicht so genau. Der Außenring ist außen für den Lippenschluß zuständig, wenn man zB die Lippen zusammenpreßt und der Innen ring ist für das innere Schließen (extrem gespitzter Kußmund) zuständig. Der innere Ring soll mit dem Ausrollen und den extrex tiefen Tönen trainiert werden. Ich habe keine Ahnung ob das Quatsch ist oder nicht, deshalb stelle ich es ja hier zur Diskussion.

[Bernhard]

Wenn mich meine anatomischen Kenntnisse nicht täuschen, dann gibt es nur einen Ringmuskel. Dein Lehrer meint vermutlich das Üben von Einrollen und Ausrollen. Ich würde das halt so verstehen.

[Zap]

Zum Thema "Pedaltöne richtig üben":
Hast Du Dir die Demo-mp3 auf
http://www.bolvinmusic.com/mandt.html
schon angehört?

Zum Thema "was wird trainiert":
Ich denke, es geht um den Luftfluss, damit um die Zungenposition und auch auch generell um die Zungen/ Lippenkoordination. Außerdem wird der "Atemapparat" (Muskulatur, Volumen, Nutzbarkeit...) trainiert.

Bei mir ist es so, dass die Bewegung der Zunge, wenn ich das zu tiefe Pedal-C hochdrücke (siehe/höre o.g. mp3) beinahe identisch ist zu der entsprechenden Zungenbewegung z.B. beim Glissando von c3 nach c4 - ebenso die Zungenposition im "Endzustand" (sauberes Pedal-C bzw. c4).

Kurzum: Richtig geübt, trainieren Pedaltöne das Erzeugen eines schnellen, fokussierten Luftstroms bei guter Durchblutung der Lippen; falsch geübt, sind sie eine reine Entspannungsübung.

[lurchi]

Ich bin selber das erste Mal mit BE ausgerollter Übung richtig hoch gekommen. Es gibt da die Übung vom Pedalton aus hochzubinden und das ausgerollte Gefühl mitzunehmen. Und genau diese "relaxte" Stellung mit dem "Kussmund" wie es dein Lehrer nennt, hat mir geholfen die Lippen zentriert nach vorne zu bringen und effizient ins hohe Register einzusteigen. Man lernt ganz anders zu fokussieren. Wenn du von der entspannten Lippe ausgehst dann trainierst du bei diesen Übungen die Muskulatur um den Mund herum, und die hilft dir dann, bei gespannter Lippe nach oben zu kommen.
Ich glaube nicht dass die angeführten kontraproduktiven Effekte eintreten. Man hat doch auch ein entsprechendes Körpergefühl dass man zwischen dem Spielen tiefer Pedaltöne mit großer Öffnung und dem hohen Spiel mit kleiner Öffnung zu unterscheiden vermag. Auch dabei helfen die extremen Übungen. Sie machen einem das Spektrum bewusst.
Alles genau erklären kann ich dir nicht, aber ich glaube dass dein Lehrer ganz richtig liegt mit seinem gewählten Ansatz. Aber ich bin ja auch überzeugter BEler, vielleicht musst du dann meine subjektive Meinung etwas rausfiltern.

Uli

[WesterwaldTrompeter]

Zum Thema Pedaltöne kann ich eine sehr gute Schule empfehlen:
James Stamp, Warm-ups and Studies für 18 Euro beim Späth/Schmid

Mein Prof. hatte noch beim ihm Unterricht und er schwört darauf.

Gruß
Marco

[Bernhard]

@Zap

Ich glaube, ähnliche Trainigseffekte kann man auch mit Bending-Übungen in der Mittellage erzielen - Kontrollierter Luftstrom, Zungenposition...

Vorteil: Die Gefahr einer Vergrößerung der Lippenöffnung besteht dabei nicht.

[trp]

@ westerwald......neuestens auch mit CD Begleitung von Thomas Stevens.

sehr empfehlenswert!!!!!!!!!!!!!

lg trp

[snape]

....Und genau diese "relaxte" Stellung mit dem "Kussmund" wie es dein Lehrer nennt, hat mir geholfen die Lippen zentriert nach vorne zu bringen und effizient ins hohe Register einzusteigen. Man lernt ganz anders zu fokussieren. Wenn du von der entspannten Lippe ausgehst dann trainierst du bei diesen Übungen die Muskulatur um den Mund herum, und die hilft dir dann, bei gespannter Lippe nach oben zu kommen.

...die Lippen zentriert nach vorne bringen... hat mein Lehrer auch gesagt, aber auch mit dem Nachsatz, dass im oberen Register eben alles nach innen geht. Was denn nur, nach vorne oder nach innen???

...anders fokussieren? Wie denn? Sind da tatsächlich andere Muskeln im Spiel oder werden die tatsächlich anders trainiert?

...entspannte Lippe nach oben... ist die wirklich entspannt, wenn man die nach innen rollt?

Entschuldingt meine kritischen Fragen, aber ich bin wirklich Willens es zu probieren, verstehe es nur nicht. Ich glaube ich brauche Bilder!!! Welches BE Buch / Pedaltonbuch ist zu empfehlen? Oder gibt es eine Website, auf der es Bilder zur Veranschaulichung gibt?

[lurchi]

Die Lippe ist nicht entspannt wenn man sie nach innen rollt. Aber das nach vorne geschobene Gefühl gehört auch dabei dazu. Das kann man aber schlecht erklären, das muss man erspüren. Deshalb arbeitest du dich mit dem ausgerollten Gefühl von unten nach oben, und mit dem eingerollten von oben nach unten. Dabei spürst du dann irgendwann wie alles zusammenwächst.

BE gibt es nur ein Buch, das ist von Jeff Smiley. Das gibt es nur auf Englisch, und weiteres (wie z.B. Bezugsquelle) liefert die Forumssuche. Oder du vertraust einfach deinem Lehrer, der scheint das zu kennen.

[Dobs]

Zu Funktion und Aufbau der Mundmuskulator (Binnenspannung etc.) mal bei Burba nachlesen.

[Deakt_20120717]

Ein "Oberguru" der Trompeterkaste schreibt in seinem Lehrwerk:
"Wenn eine Komposition Pedaltöne erfordert muß man sie üben. Das Üben von Pedaltönen zu irgendwelchen anderen Zwecken ist Kämpfen an der falschen Front. Der positive Effekt von Pedaltönen ist eine angenehme Massage der Lippen. Dieses schöne Gefühl ermutigt uns dann, die Luft fliessen zu lassen. Da wir im Ernstfall aber ohnehin kein schönes Gefühl auf den Lippen haben, zerplatzt der Sinn der Pedaltöne wie Seifenblasen. Was wir stattdessen lernen müssen ist, die Luft eben auch dann fliessen zu lassen, wenn wir uns auf den Lippen nicht wohlfühlen."

Ein anderen:
"...Regelmäßiges Üben der Pedaltöne kann jedoch ein wertvoller Beitrag zur günstigen Entwicklung von Tonqualität, Atemtechnik, Ausdauer und der hohen Lage sein..."

Der Spalding baut seine ganze Schule auf z. T extremen Pedaltönen auf, damit mann dann in 90 Tagen das c4 erreicht!

Klugscheissermodus an:
Also, wer viel fragt geht viel irre!
Die Lehrer wissen es selber nicht genau, oder sagen aus pecuniären Gründen irgentwas, möglichst was neues!(ASA, BE, TCE oder wie auch immer; jedes Jahr wird einen neue Sau durchs Dorf getrieben!)
Vergleicht man die jahrhunderte alte Entwicklung Bendinelli 1614, Fantini 1638, Altenburg 1795, Doverné 1857, Arban u.s.w. wird nirgens das Üben der Pedaltöne gelehrt!

Ich denke, falsche Front und angenehmes Gefühl, treffen am besten! Klugscheissermodus aus!