Tricks für Trompete - Die Höhe

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dunbia
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von dunbia »

kaum schaltet sich Bixel ein.....

was zu erwarten und nicht zu vermeiden war.
sonniges entspanntes Wochenende, allerseits
yogi
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von yogi »

Bixel hat geschrieben:Verdammt... dein Google ist besser als mein Google. :cry:
nein, mein Google ist länger :lol:
trompeteinberlin
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von trompeteinberlin »

Ich danke auch für die Anregungen. Obwohl mir diese Übung bzw. dieser Trick nicht neu sind,durch diesen Thread wurde ich wieder daran erinnert. Und ich frage mich, warum sich in dieser Situation nicht mal die Moderatoren einschalten können. Der User Alien stellt hier Teile seines Konzeptes ein, und offensichtlich scheint es eine gute Anregung für einige zu sein. Dann wird das Ganze wieder mutwillig zerstört. Ist das eine Privatfehde oder was? Vor allem aber ist es infantil und unprofessionell.
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Bixel
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Bixel »

Mein Querverweis auf den (dem Threadstifter offenbar nicht geläufigen) Begriff Breath Attack kam ungelegen?
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
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dunbia
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von dunbia »

mein Querverweis auf Deinen "Querverweis" erschien Dir als ungelegen gekommen?!
zurück zum Thema
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Bixel
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Bixel »

dunbia hat geschrieben:mein Querverweis auf Deinen "Querverweis" erschien Dir als ungelegen gekommen?!
Nein.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
dizzychrizzy
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von dizzychrizzy »

Breath attacks

Die mir bekannte Definition von „Breath Attacks“ entspricht nicht dem, das was Jim Galakti zeigt.

Bei Breath Attacks ist das komplette Setup in der endgültigen Spielposition für den angepeilten Ton. Dadurch, dass die Zunge aus der Gleichung genommen wird, wird das perfekte Setup auf indirekte Weise erarbeitet und im Gehirn programmiert. Denn durch (übergroßen) Einsatz der Zunge kann man auch bei nicht-optimalem Setup einen Ton produzieren - betrügt sich dabei aber quasi selbst. Und zahlt den Preis, indem der Anstoß des Tons zu hart und die Bandbreite der Artikulation eingeschränkt wird.

Von daher passt es für mich gut, dass er es nicht Breath Attack nennt.

Die Übung, die Jim Galakti demonstriert, dient dazu die Lippenöffnung so groß zu machen, wie es eben möglich ist. Dadurch wird ein wesentliches Hindernis auf dem Weg zu „High Notes“ aus dem Weg geräumt: das Verschließen der Lippen und dem im gleichen Zusammenhang zu nennenden Valsalva-Manöver.

Allerdings bevorzuge ich Breath Attacks sowie mit dem Kiefer ausgeführtes übertriebenes Vibrato um dieses Ziel zu erreichen. Für mich ist das effektiver (mit weniger Zeitaufwand zum Ziel). Aber jeder ist anders und vielleicht funktioniert das für den ein oder anderen so besser.

Trick

Sind „High Notes“ nun nur ein Trick oder nicht? Wäre es eine eher muskuläre Herausforderung, dann ist es verwunderlich, warum viele/die meisten Top Lead-Trompeter 50 Jahre und aufwärts sind. Bei Fußballern (eher athletisch) gelten Top-Spieler mit 30 Jahren schon als „Renter“. Ich kenne einen Lead-Trompeter, der seit Jahren nicht mehr im konventionellen Sinne geübt hat und trotzdem jeden Tag Weltklasse spielt.

„High Notes“ sind eher eine koordinative Angelegenheit. Es ist so ähnlich wie den Code eines Safes herauszufinden, damit die Tür aufgeht. Hat man den Code einmal gefunden, muss man nur daran arbeiten, ihn nicht wieder zu vergessen. Das Üben ist dann aber eher koordinativ als muskulaturbildend.

Natürlich brauchen hohe Töne Muskelkraft. Aber ich finde die Vorstellung „Hohe Töne sind nur ein Trick“ für die Organisation des eigenen Übealltags sehr nützlich.

Das wahre Geheimnis

Jim Galakti verrät das wahre Geheimnis des oberen Registers ohne verbal darauf hinzuweisen. Da man seinen Oberkörper gut sehen kann, sieht man auch die Atmung sehr gut. Und da ist alles zu sehen, was man braucht, um in Richtung Höhe voranzukommen. Das sieht einfach super aus. Und das ist auch schon 80% des gesuchten Codes...
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Cavaillé
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Cavaillé »

Auch in meiner Wahrnehmung ist es das komplette korrekte Setup, das zum Ziel führt. Leider hat aber jeder andere, individuell sehr unterschiedliche Probleme und Baustellen, so dass bestimmte Methoden, die der eine als genial empfindet, z.B. Caruso beim anderen z.B. mir zu einem nicht mehr funktionierenden Betonansatz führen.
In meiner Wahrnehmung und Erfahrung hat das Thema physische und psychische Komponenten (wie eigentlich fast alle Themen im Leben :mrgreen: ).

1.) Physisch: war bei mir extrem wichtig, tatsächlich einen Ansatz für alle Register zu entwickeln, mit Übereinanderstand der unteren und oberen Zahnreihe. Das hieß bei mir mit stabilem Kinn zu spielen und darauf zu achten, dass bei zunehmender Höhe das Instrument nicht anfing, nach unten zu zeigen. Geholfen haben mir dabei v.a. leadpipe buzzing (Bill Adam viewtopic.php?f=29&t=31825, whisper tones und pooh attacks http://sarah-willis.com/episodes/chris-martin/. Sehr schöne Übungen zum Verbinden der Register finden sich in der Schule von Pierre Thibaud und natürlich auch bei Schlossberg Nr. 47 und 48.
Ein weiteres physisches Thema war die Atmung, die u.a. nach meiner Meinung sehr am Apoggio der Sänger orientiert sein sollte, sehr interessant dazu https://www.trumpetherald.com/forum/vie ... 3d582744dc und wer mag, es gibt auf YouTube unzählige Meisterklassen von Joyce DiDonato und Thomas Hampson, schon unglaublich interessant, wie die mit den jungen Leuten arbeiten...

2.) Psychisch
Aber ich finde die Vorstellung „Hohe Töne sind nur ein Trick“ für die Organisation des eigenen Übealltags sehr nützlich.
Genau so habe ich das auch gesehen. Bei mir war es eher die Alexander-Technik, die mich dazu gebracht hat, dass ich die hohen Töne "zulassen und erlauben" kann, oder dass sie aus den tiefen Tönen entstehen und schon auf dem Instrument drauf sind. So konnte ich Spannung und Festigkeit v.a. in Lippen, Hals und Schultern abbauen, sozusagen vom "blow" zum "flow" kommen, oder um mit Alexander zu sprechen "wenn wir das Falsche unterlassen, geschieht das Richtige von ganz allein". Es ist alles sanglicher und dichter geworden, es geht einfach alles viel leichter.
Erlebe das Trompeten als viel freier, weil ich nicht mehr von einem Kompensationsmechanismus in den anderen falle :D

Mit besten Grüßen, Thomas
The trumpet is steadfast and loyal. It makes us grow up, in order to Play. John Daniel
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Justus.
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. »

dizzychrizzy hat geschrieben: Die Übung, die Jim Galakti demonstriert, dient dazu die Lippenöffnung so groß zu machen, wie es eben möglich ist. Dadurch wird ein wesentliches Hindernis auf dem Weg zu „High Notes“ aus dem Weg geräumt: das Verschließen der Lippen und dem im gleichen Zusammenhang zu nennenden Valsalva-Manöver.
Die Lippenöffnung "so groß wie möglich zu machen", um High Notes zu spielen, halte ich für kontraproduktiv. Es spricht überhaupt nichts gegen (nahezu) geschlossene Lippen, solange diese nicht aufeinander pressen.
dizzychrizzy hat geschrieben: Jim Galakti verrät das wahre Geheimnis des oberen Registers ohne verbal darauf hinzuweisen. Da man seinen Oberkörper gut sehen kann, sieht man auch die Atmung sehr gut. Und da ist alles zu sehen, was man braucht, um in Richtung Höhe voranzukommen. Das sieht einfach super aus. Und das ist auch schon 80% des gesuchten Codes...
Halte ich ebenfalls für Blödsinn, wie man mit folgendem Beispiel gut illustrieren kann: Jeder ist, ohne extra einatmen zu müssen, intuitiv in der Lage, spontan (z.B.) einen lauten Schrei von sich zu geben. Was die Aktivität der Bauchmuskulatur betrifft, ist das hohen Tönen auf der Trompete sogar relativ ähnlich. Auch eine vermeintlich falsche Haltung ändert an dieser Fähigkeit nur wenig.

Bottom Line: Für den Schrei ist die Manipulation der Stimmbänder entscheidend, der Druck durch die Bauchmuskulatur kommt dann automatisch. Analog kommt es bei der Trompete primär darauf an, den Widerstand an der Lippenöffnung zu steuern, was natürlich auf verschiedenen Wegen funktioniert. Hat man diesen Widerstand auf effiziente Weise (also so, dass der Luftstrom möglichst direkt auf die Lippenöffnung trifft) aufgebaut, ist die gefühlte Kompression durch Bauchmuskel-Aktivität auch hier nur reaktiv (passiert automatisch) und nicht ursächlich für die gespielte Tonhöhe.
Eine relaxte Atmung und die Vermeidung von Overbreathing sind m.E. trotzdem wichtig, aber bei weitem nicht so kriegsentscheidend wie dizzychrizzy oben suggeriert.

PS: Trotzdem sehr schön, zu sehen, dass hier (auch dank der Anregungen von Jim) mal wieder über das Thema High Notes diskutiert wird. :gut:
Zuletzt geändert von Justus. am Samstag 19. Mai 2018, 21:19, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Alien »

Danke für Eure Posts, Leute!
Das ist enorm interessant darüber zu philosophieren.
Den Tick 1 hat mir Bart van Leer ( pousaune) gegeben. ob das richtig ist oder falsch ist jedem selbst überlassen.
Den Trick 2 in Eine Erfindung. Durch vorhören und Practice;)
Zu verstehen wie das läuft, um Körper richtig beizubringen, ist natürlich wichtig ...
( beim Erwachsenen Mensch...ein Kind würde durch begeisterung weiter kommen)
Es gibt unzählige wege zu Erfolg. Ich bin der Diener der Musik, war Ansage von Dem Bart als er mir das gezeigt hat.
Ich poste bald die weitere Tricks , Hoffe da findet einer oder anderer was für sich, VG Jim
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dunbia
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von dunbia »

Bixel hat geschrieben:Mein Querverweis auf den (dem Threadstifter offenbar nicht geläufigen) Begriff Breath Attack kam ungelegen?
Nein(.)

in diesem Sinne
Justus. hat geschrieben:PS: Trotzdem sehr schön, zu sehen, dass hier (auch dank der Anregungen von Jim) mal wieder über das Thema High Notes diskutiert wird. :gut:
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von dizzychrizzy »

Justus, wenn Du mit Deinen Freunden redest, klingt das dann auch so? Also zweimal „Blödsinn“ und „suggeriert“ und „trotzdem“? Du hast keine Ahnung wer ich bin und ich keine wer Du bist. Für solche Fälle gibt es etwas, das sich Höflichkeit nennt.

Mein Interesse an einer kultivierten Diskussion ist groß, aber auf Unhöflichkeit habe ich keine Lust.

Eins noch, da ich weiß, dass viele passiv mitlesen: ich habe von namhaften Lehrern gelernt und mich mit guten Leuten ausgetauscht. Das meiste, das Du schreibst, ist mir dabei nicht begegnet. Das kann etwas bedeuten, vielleicht hast Du aber auch völlig Recht und ich habe Dich nur missverstanden.

In jedem Fall schreibe ich keinen „Blödsinn“, da ich hier nie etwas schreibe, das ich mir selbst zusammengereimt habe, sondern von qualifizierten Leuten gelernt, für mich selbst ausprobiert und meistens anderen bereits erfolgreich vermittelt habe.
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Justus.
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Justus. »

Bitte nicht alles so ernst nehmen. War im Nachhinein sicherlich etwas zu salopp formuliert, aber absolut nicht böse bzw. unhöflich gemeint.

Würde mich freuen, wenn du deinen inhaltlichen Standpunkt (mit dem ich zwar nicht übereinstimme, der mich aber trotzdem sehr interessiert) bzw. deine Kritik an meinen Ausführungen im Detail erläutern würdest.
hannes
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von hannes »

dizzychrizzy hat geschrieben:Eins noch, da ich weiß, dass viele passiv mitlesen: ich habe von namhaften Lehrern gelernt und mich mit guten Leuten ausgetauscht. Das meiste, das Du schreibst, ist mir dabei nicht begegnet
... das ist vielleicht der Grund dafür, dass hier viele über tollen Modelle zur Höhe schreiben, es aber nicht können bzw. zu früh scheitern.
Das, was ich von namhaften Trompetern vor und während des Studiums gelernt hatte, war musikalisch hilfreich, aber die Tonhöhe ausbauen konnte ich erst durch neue alternative Wege und Vorstellungen. Wichtig auf meinem Weg zu extremer Höhe war, die alte Vorstellung, dass das Kinn nach unten gespannt werden muss (Farkas), um die Lippenöffnung möglichst offen zu halten, zu "verlernen". Maximalhöhe lässt sich zunächst entwickeln in geringer Lautstärke, mit ganz viel Kontrolle über die Lippenöffnung (die eben gerade nicht möglichst weit offen gehalten werden muss) und die Zungenposition. Ich übe dies in zwei Arten: 1. Ich lasse meine Lippen von Anfang an gefühlt geschlossen und spiele die Töne extrem leise nur mit dem Luftstrom. 2. Ich spiele bewusst laute Attacks mit viel Luft (ähnlich dem Burba-"püh"), wodurch das Zwerchfell so richtig in Fahrt kommt. Gelingt es mir vorerst nicht, hohe Töne leise zu produzieren, so kommt auch mit viel Luft nur heiße Luft oder Unkontrolliertes. Die 1. Art der Luftstromanstöße nützten mir, um überhaupt ein Gefühl für extrem hohe Lagen zu entwickeln, die zweite, um die einmal erreichte Tonhöhe in der Lautstärke zu steigern und dabei noch sehr treffsicher zu werden. Viele weitere im Forum beschriebene Optimierungsmöglichkeiten wie Setpoint, Downsizing, Buzzing usw. dienen auch dazu, alte Gewohnheiten (große Lippenöffnung, Kinnspannung ...) zu optimieren und einem fokusierteren (Hochton-) Ansatz den Weg zu ebnen. :wink:

Hannes
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Re: Tricks für Trompete - Die Höhe

Beitrag von Sandkuchen »

Ich kann nicht wirklich hoch (weit über C3 hinaus) spielen. Was bei allen Beschreibung aber beachtet werden sollte, die eigene "Wahrnehmung" ist nicht verlässlich. Das Körpergefühl wird durch den Verstand mit einem Sinngehalt ausgefüllt. Deshalb ist es nur sehr eingeschränkt möglich, die eigen Spieltechnik zu beschreiben.

Mein Eindruck/Vermutung ist, dass die Höhe den Widerspruch von maximaler Ansatz-Kontraktion gepaart mit "großem" oder besser lockerem Lippenzentrum verlangt. Hatte mal so ein positives Gefühl gehabt, was ich aber mangels Höhen-Übezeit (für mich ist die Höhe ein nachraniges Thema) nicht konservieren konnte.
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