Lynn Nicholson Video

[Dobs]

woher willst du wissen, ob es wissenschaftlicher Bullshit ist, wenn du das System nicht kennst => im Zweifel für den Angeklagten

Aus dem gleichen Grund, warum ich nicht daran glaube, dass die Erde hohl ist (http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_hohlen_Erde), obwohl ich noch nie nachgeschaut habe.

[catfan]

Ich finde nicht, dass er ein Ekel ist! Aber oft wird er von vielen so bezeichne, was glaube ich auch hier im Forumsmitglieds nachzulesen ist. Vorallem von seinem "Gegnern". Meine Annahme beruhte auf Yogis Äußerung, auch wenn ich diese als Ironie verstand. Ich kann mich täuschen.

[Bixel]

Ich persönlich erlebe das Aushalten von Tönen und Lip Flexibilities nicht als pseudofunktional, und beides verleidet mir weder das Instrument noch das Musizieren, weil ich beides in einen musikalischen Kontext integriere.
Wer diesbezüglich andere Erfahrungen macht, ist möglicherweise gut beraten, etwas Anderes auszuprobieren.

Diesen Rat würde ich allerdings auch umdrehen wollen:
Wer sich durch Off-Horn-Gymnastik vom Musizieren entfremdet, ist gut beraten, etwas Anderes zu probieren.

[shakuhachi]

von Dobs » Dienstag 17. März 2015, 21:14

shakuhachi hat geschrieben:...wenn Du damit meinst, dass auch ich manchmal in diese menschliche Falle tappe, gebe ich Dir Recht. Wenn Du aber andere Hintergedanken dabei hast, gebe ich Dir vorsorglich nicht Recht.


Na gut, Ich dachte, es erschliesst sich durch nachdenken, aber Du hast eben nur Dir selbst zugehört. Beim Lesen und Zuhören hören wir letztlich immer uns selbst zu, weil das, was ein anderer sagt, durch unseren persönlichen Filter verarbeitet und interpretiert wird. Immer. In diesem Sinne, hören wir immer uns selbst zu.

....d'accord - also doch keine Hintergedanken - aber Deine Generalisierung wäre von Dir noch weiter zu überdenken:

die Frage ist doch, mit welcher Macht sich diese übliche Form der Wahrnehmungsverzerrung in der jeweiligen Persönlichkeit manifestiert hat und von welchen Rahmenbedingungen sie daher abhängt. Einfühlsame Menschen - oder soll ich sagen: empathische - sollten dieser Verzerrung weniger unterliegen. Da Du vermutlich auch NPL sicher bist, wären als Erinnerung Universalquantoren wie "immer" dann in der Oberflächenstruktur der Kommunikation tunlichst zu vermeiden.

[catfan]

Soll die Off- Horn Gymnastik nicht eher dazu dienen, dass man unbeschwerter musizieren kann?

[Bixel]

Soll die Off- Horn Gymnastik nicht eher dazu dienen, dass man unbeschwerter musizieren kann?

Das soll sie, und die Idee hat für mich durchaus ihren Charme.
Nach meiner Beobachtung widerfährt dies in der Praxis aber bei Weitem nicht jedem.
Theorie und Praxis klaffen halt gelegentlich auseinander - nicht nur bei Karl Marx.

Ich würde mir wünschen, dass auf solche Gefahren stärker hingewiesen würde.
Allerdings würde dies vermutlich kaum eine werbewirksame Wirkung entfalten.

[shakuhachi]

von Bixel » Mittwoch 18. März 2015, 01:36

Ich persönlich erlebe das Aushalten von Tönen und Lip Flexibilities nicht als pseudofunktional, und beides verleidet mir weder das Instrument noch das Musizieren, weil ich beides in einen musikalischen Kontext integriere.
Wer diesbezüglich andere Erfahrungen macht, ist möglicherweise gut beraten, etwas Anderes auszuprobieren.

Diesen Rat würde ich allerdings auch umdrehen wollen:
Wer sich durch Off-Horn-Gymnastik vom Musizieren entfremdet, ist gut beraten, etwas Anderes zu probieren.

...jetzt bin ich auch mal der MB Verlinkung gefolgt und habe den kostenlosen Teil gelesen....also ich mag ihn ja auch nicht besonders, gerade weil ich seine DVD habe: er kommt mir zu arrogant rüber.
Aber offensichtlich hat er ja z.B. einem deutschen Spitzentrompeter das Leben, bzw. den Beruf gerettet, nach dessen eigener Aussage.

Aber man kann ja bekanntlich von jedem lernen: MB's Aussagen über die möglichen Motivation von Forumsbeiträgen sind nicht unbedingt von der Hand zu weisen, auch wenn der ein oder andere denken mag, dass dies nur wiedermal signalisiert, das eben geprügelte Hunde nunmal bellen. Wenn ich amerikanische Trompetenforen mit dem deutchen TF vergleiche, fallen mir aber große Unterschiede diesbezüglich auf - zu ungunsten des TF.

..aber sei es drum!

zu "Logik" und "gesundem Menschenverstand" und Argumenten die auf diesen Faktoren gründen sollen - wie es MB im Artikel für sich in Anspruch nimmt:

Es sollte eigentlich nur "eine" Logik geben, aber jeder von uns Männern, der schon mal mit einer Frau diskutiert hat weiss, es gibt mindestens "zwei": eine männliche und eine weibliche - dies schreibe ich jetzt aber nur, weil ihr gerne unadäquate Frauenthemen in die Beiträge integriert und ich versuche mich dieser Ebene gerade einfühlsam anzupassen, um hintergründige, unbewusste Botschaften zu vermitteln. Wenn es aber zwei Arten von Logik gibt, könnten es auch noch mehr sein: wer macht hier bitte die erforderliche mathematische Induktion, Bixel vielleicht?

"...das ist doch logisch" oder "..das ist doch unlogische" hat nichts mit der wirklichen, vermutlich universalen, einen Logik zu tun, die möglich wäre, wenn der Mensch sich zum Menschen entwickelt hätte - hat er aber leider bis heute noch nicht, sonst sähe die Welt nämlich anders aus - hier wollte ich jetzt nur einen esoterischen, evolutionären Aspekt einstreuen. Solange das aber nicht so ist, und die Babylonische Sprachverwirrung anhält, hat eben jeder seine eigene Logik und Formulierungen wie oben besagen in Wirklichkeit lediglich "..ich will Recht haben" bzw. "..du hast nicht Recht".

Aber um auf das Trompeten zurückzukommen:

während MB den muskulären Apparat zu stärken sucht für die trompeterischen Voraussetzungen, auch durch Übungen ohne Trompete: z.B. Training des "Musculus orbicularis oris" - (...gell ich bin doch kompetent, wenn ich so was schreibe ), versucht Lynn Nicholson (LN) mit dem von ihm vertreten "MF protocol" den umgekehrten Weg: ich sollte die Lippen nicht zu stärken versuchen, sondern im Gegenteil ihre natürliche Schwäche, die beim Küssen so angenehm ist, als Stärke nutzen. LN ist nämlich der Meinung, das im hohen Register meistens die Töne versagen, weil zu viel Verschlusskraft i.d.R. durch eingerollte Lippen verwendet wird bis hin zum Totalverschluss - hier akzeptiere ich ihn, den Totalverschluss, der dann nämlich keine Luft mehr durchlässt mit entsprechenden Folgen. Er demonstriert das auch schön in seinem Video und fordert zum eigenen Experiment auf (habe ich gemacht und bestätige es praktisch!): Luftstrom mit den Lippen zu unterbrechen versuchen, einmal mit eingerollten Lippen und einmal mit ausgerollten.....

aber mehr verrate ich nicht, der Junge soll ja schließlich auch Geld verdienen dürfen.

PS.: LN erzählt übrigens, dass MF auch nach regelmäßigen 4 wöchigen off Zeiten ohne Einspielen, Warmspielen etc. sofort seinen Ton und Range hatte, während er - Lynn - während der 4 wöchigen Pause immer wenigstens mit dem Mundsück arbeiten musste und in der ersten Woche back noch Probleme hatte, wieder klar zu kommen - Lynn meint, man sollte aus seinen Fehlern lernen.

Für mich ist daher "logisch", dass wenn etwas auf künstlich aufgebauten Muskeln beruht, ohne Training auch wieder verlustig geht.

[catfan]

Ähnliches erzählte ein Trompeter und demonstrierte nach 3 Wochen Pause eine g- Dur Tonleiter über 3 Oktaven. Er sagte weiter, dass lediglich die Ausdauer nachlasse.

Lynn, Maynard und viele, die sich auf ihn beziehen sehen aber keines wegs entspannt aus, wenn sie high Notes spielen.
Mit dem extremen einrollen das kann ich bestätigen. Das machte ich wohl instinktiv von Anfang an. Das führte zu meinen Problem. Es war ein sehr hoher Aufwand nötig, um die Lippen zum schwingen zu bringen. Das führte zu einer schlechten Luftführung, Zungenarbeit und, dass die Lippen ab einer gewissen Höhe gar nicht mehr schwingen konnte.
Vielleicht meint Nicholson, dass im Allgemeinen mit zuviel Lippenspannung gespielt wird. Das deckt sich dann mit Burbas Aussage, dass die Lippen die geringste Rolle im System spielt. Man lenkt den Fokus aber auf sie, da man dort am schnellsten etwas merkt.
Lynn trainiert seine Muskulatur ja doch auch. Denn das Buzzen auf dem Mundstückrand ist schon sehr anstrengend. Maynard hat ebenfalls Übungen zum Aufbau der Lippenkraft gemacht.
Am Ende geht es doch darum, das nötige Gleichgewicht herzustellen, was für ein effizientes spielen nötig ist. Der Wege gibt es viele...BE, Burba usw.
Ein Zeichen dafür, dass das System im Gleichgewicht ist, ist wahrscheinlich, dass man auf jedem Mundstück spielen kann. Welches man dann für sich nutz...hm, wahrscheinlich das bequemste um seine Vorstellungen umsetzen zu können. Soll heißen...Man kann zwar auf einem 1C spielen, aber es strengt viel mehr an, die Ausdauer ist schlechter, als wenn man ein kleineres nutzt. Wie klein das dann ist entscheidet jeder für sich, auch, ob man einfach beim 1C bleibt. Soll es auch geben.
Also geht es darum, sein Gleichgewicht zu finden. Dass anatomische Beschaffenheit beim Erzeugen von High Notes eine bestimmende Rolle spielen ist auf Grund der riesigen Unterschiede bei vielen Trompeter die dieses Register gut spielen können, unwahrscheinlich.

[Dobs]

Da Du vermutlich auch NPL sicher bist, wären als Erinnerung Universalquantoren wie "immer" dann in der Oberflächenstruktur der Kommunikation tunlichst zu vermeiden.

Daß die Wahrnehmung "Immer" durch die eigenen Filter "verzerrt" wird, ist ein universales Postulat aus dem NLP Modell. Eines, dem ich zustimme. Insofern, vermeide ich es hier nicht. Im übrigen, wird jemand, der sich mit NLP beschäftigt, zwar um die Wirkung von Sprache und "Universalquantoren" wissen, aber sie deshalb nicht notwendigerweise vermeiden sondern bestenfalls bewusst einsetzen. Führt aber jetzt wirklich etwas vom Thema ab.

[buddy]

Dass anatomische Beschaffenheit beim Erzeugen von High Notes eine bestimmende Rolle spielen ist auf Grund der riesigen Unterschiede bei vielen Trompeter die dieses Register gut spielen können, unwahrscheinlich.

Klar scheint mir nur, dass die Beziehungen der blasinstrumental relevanten Anatomie/Physiologie verschiedener Trompeter und dem individuell angewendeten Ansatz bzw. der Ansatz-Atmung-Kräfte-Balance kaum vergleichend beschrieben, geschweige denn geklärt sind.

[shakuhachi]

@catfan:

Ähnliches erzählte ein Trompeter und demonstrierte nach 3 Wochen Pause eine g- Dur Tonleiter über 3 Oktaven. Er sagte weiter, dass lediglich die Ausdauer nachlasse.

...das ist aber vermutlich nicht exakt das, was Lynn meint, wenn er von Maynard erzählt - das wird aber auf seine damaligen, eigenen Erfahrungen ebenfalls zutreffen.
Lynn spielt ja seit längerem nicht mehr und übt auch nicht - wenn er mal spielt dann Mundstückrand und Melodien auf Mundstückrand und mit der Trompete, mit teileweise tagelangen Unterbrechungen.

Lynn trainiert seine Muskulatur ja doch auch. Denn das Buzzen auf dem Mundstückrand ist schon sehr anstrengend.

...das was so antrengend aussieht, ist nicht die Lippenspannung, sondern das Ergebnis der Kompression im Atmungsapparat. Die Lippen sind im Gegenteil total relaxed - viel mehr als im unteren range - so auch meine Erfahrung. Beim Mundstückrand ist das Problem - zumindest bei mir - dass der Innendurchmesser stimmen muss - Lynn meint annähernd wie das verwendete Mundstück. Ich habe daher einen Schraubrand für mein Curry GH560. Da kann ich zwar schon einzelne Töne so erzeugen, aber noch keine Melodie und nach 2 Minuten ist erstmal Ende der Veranstaltung. Lynn meint: wer auf dem Mundstückrand c4 spielen kann (wirklich spielen) beherrscht auch die Oktave bis c4 auf dem Instrument. Man kann übrigens auch mit gepressten Lippen auf dem Mundstücksrand spielen - demonstriert er auch - hat aber erhebliche Auswirkungen auf den Klang: der wird gleich ziemlich dünne, weil die Schwingung dann nicht über den ganzen Innendurchmesser des Munbdstücks erfolgt. Mit MB Training des Musculus orbicularis oris, wie auf seiner DVD, würde ich das bestimmt nicht in Zusammenhang bringen.

Wenn ich mein normalen Currry .530 Rand (kein v-cup und .030 enger als mein v-cup) genommen habe, konnte ich auch Melodien darauf spielen - kurz. Das zeigt, dass tatsächlich der Rand das Lippenmaterial zusammenhält und das würde auch bestätigen, dass, als Maynard Lynn's Trompete auf dessen Wunsch an dessen Mund hielt, um seinen Anpress-Druck zu demonstrieren, Lynn abbrechen musste, ob der Stärke des Druckes, den Maynard verwendet - daraus schließe ich: Maynard war kein "Drucklosspieler". Daher macht auch wieder sein Mundstückdesign Sinn: keinen inneren Rand, hoher Alpha angel, flacher V-cup. Das Mundstückdesign soll offensichtlich diese Art ausgerollte Lippen formen und eine bestimmte Art der Lippen-intrusion unterstützen - soweit meine "Logik". Leider ist so ein Design in anderer Hinsicht anstrengend: es gibt nur wirklich einen Fokus/sweet spot der funktioniert, bei normalen Mundstücken entwickelt man unterschiedliche sweet spots - meint Lynn, die dann alle zur gegebenen Zeit und Spielsituation irgendwie funktionieren.....für die Spielsituation völlig korrekt - zum Üben aber sei dieses MF Design die Krönung. Diesen Fokus bei diesem speziellen Mundstück zu halten kostet eine andere Art koordinationskraft in den Lippen - ich würde das vergelichen mit den feinen Muskeln im Rücken, dei bei Bandscheibengeschädigten auch erst wieder gestärkt werden müssen - aber bestimmt keine Bleistift-Übung um wieder zur Trompete zurückzukommen.

Nach meiner "Logik" bestätigt dies auch wieder, dass die meisten, die dieses Design in Erwägung zogen, früher oder später aufgegeben haben....ich Depp bleibe aber dran.

Maynard hat ebenfalls Übungen zum Aufbau der Lippenkraft gemacht.

...diesen Nachweis müsstest Du mir bitte erbringen - nach Lynn's Aussage nicht: Maynard hat eigentlich nie geübt, immer gespielt (jedenfalls während seiner Karriere).

Ein Zeichen dafür, dass das System im Gleichgewicht ist, ist wahrscheinlich, dass man auf jedem Mundstück spielen kann

...interessante These - diesen Zustand werde ich zumindest dann nie erreichen! Ich gebe zu bedenken, das wir bei dem "MF protocol" von einer ganz speziellen Sache sprechen und Maynard hat über 4 Jahrzehnte sein spezielles Mundstückdesign einschließlich inneren Durchmesser nie verändert (erst bei Monette; manche behaupten, er hörte sich da nicht merh so gut an, ich auch) - eine Meinung berichtet, dass er das nicht mal aus Spass getan hätte.

[catfan]

Shakuhachie, weshalb spielt Lynn kein MF Mundstück?
Ich versuch die Quelle wegen der Übung noch einmal zu finden. Es war in einem anderen Forum.
Das Vorgehen ist interessant und auch was du schreibst für mich nachvollziehbar.
Aber wie du sagtest ist es sehr speziell. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es in jeder Musikrichtung anwendbar ist. Kannst du darauf Doppel- oder Triolenzunge spielen?
Ist der Klang variabel? Mir gefällt Maynard auf dem in frühen Jahren. Auf dem Jettone schon nicht mehr. Aber der Klang, auch früher passt nicht in viele Stile und Richtungen.
Ich bin gespannt wie es bei dir weitergeht. Wie ist dein musikalischer Stand? Gern per PN.

[shakuhachi]

@catfan:

Ich bin gespannt wie es bei dir weitergeht

... ich auch....

Wie ist dein musikalischer Stand?

...noch bescheiden: komischer Weise kommen die Töne jetzt Fett von c2-c3 auch anhaltend und in musikalischer Ausübung (z.B. Danny Boy), aber über c3 und unter C2 hakt es jetzt im Übergang...aber ich kann auf dem kleinen Teil auch fett bis unten fis spielen, ohne den Ansatz zu wechseln - scheint also nicht zu klein zu sein. Würde aber insgesamt der Diagnose und Empfehlung Maynard's nach Aussage von Lynn entsprechen: Suche das kleinste Mundstück, auf dem du noch spielen kannst und arbeite am Ton - bei mir Curry GH560 v-cup. Das schwierigeste ist, der Versuchung zu widerstehen, dann wieder ein größere Mundstück zu nehmen oder gar hin und her zu wechseln.....bisher 2 1/2 Monate ausschließlich mit dem oben genannten Mundstück. Eigentlich ist das zu vorher eine komplette Ansatzumstellung (vorher eingerollt, Cat Anderson, Stevens Castello etc.). Unter c2 ist es sehr schwer, im flachen v-cup die Lippen beisammen zu halten, damit der Ansatz nicht zu offen wird. Da liegt gerade die Hauptarbeit. In der hohen Lage ist das wie beim Mundstückrand blasen: der Rand selbst hält zusammen - in der unteren Lage leider nicht so sehr. Da kommen subtile Muskeln zum tragen, die ich offensichtlich noch nicht kannte und/oder entwickelt habe, und bei der mir die früher ausgiebig praktizierte Bleistift-Übung nach Clint "pops" Mclaughlin auch nicht wirklich weiter hilft. Daher halbe Stunde spielen - halbe Stunde Pause - halbe Stunde spielen, dann ist ein Tagespensum auch schon um. Spielen heist: die angestrebten Songs w.u. und ein wenig Caruso.

Aber wie du sagtest ist es sehr speziell. Ich kann mir schwer vorstellen, dass es in jeder Musikrichtung anwendbar ist. Kannst du darauf Doppel- oder Triolenzunge spielen?
Ist der Klang variabel? Mir gefällt Maynard auf dem in frühen Jahren. Auf dem Jettone schon nicht mehr. Aber der Klang, auch früher passt nicht in viele Stile und Richtungen.

...so ist das exakt - sehr sehr speziell, das muss man wollen. Doppel- und Triolenzunge kann ich noch auf keinem Mundstück spielen, aber bis zu 16tel Noten sollte die einfache auch reichen (ich bin diesbezüglich bescheiden) - Maynard hat aber selbst in späteren Jahren gesagt (habe ich aus seiner Autobiografie), dass das andere besser können. Aber wenn ich mal wenigstens 3-4 Stücke annähernd wie er hinbekommen würde (z.B. Danny Boy, Maria, Someday und Stareyes), wäre ich schon ganz zufrieden mit mir. Das ist mein Ziel. Mir gefällt natürlich Maynard in seinen frühen Jahren auch besser, besonders um 1965 (Jazz-Big Band: z.B. The New Sounds Of Maynard Ferguson) auch besser als später mit Jet-Tone ab den 70ern - Rocky klingt aber trotzdem nicht schlecht... Aber wie er in den 60ern zu spielen, werde ich diesem Leben auf der Trompete und auch eine Oktave niedriger wohl nicht mehr schaffen mit meinen bald 60 Jahren.

Wenn ich derzeit aber jazzen will, nehme ich immer noch meine Querflöte und meine iReal pro app und jamme mit der Retorten Band. ; da sind mir dann auch Stücke wie Blues for Alice, Donna Lee, Relaxin at Camerillo eine Freude. Da wird also das Real Book abgearbeitet.

[shakuhachi]

@catfan:

Nachtrag:

Shakuhachie, weshalb spielt Lynn kein MF Mundstück?

..wer sagt das? Auf dem Video spielt er ausschließlich das auch dort explizit präsentierte Groovin High Modell (MF Caliccio), allerdings diesmal von Monette gebaut.
Sein LynnFlex von Stomvie USA (habe ich auch) mit dem dropped v-cup hat er in dem Video jedenfalls nicht verwendet, noch irgend ein anderes.

[catfan]

Hab Dank für die Antworten!

Alles Gute weiter!

LG