Lynn Nicholson Video

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kindofblue
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von kindofblue »

Bixel hat geschrieben:
Haudraufjupp hat geschrieben:Das mit dem Gartenschlauch und dem Daumen und dem weit spritzen hab ich sowieso noch nie verstanden, es geht schliesslich nicht darum unsere Ausatemluft moeglichst weit nach hinten ins Publikum zu bringen..
Ich neige zu der Vorstellung, dass die Frequenz eines auf einem Blechblasinstrument erzeugten Tones mit der Geschwindigkeit der Luftteilchen an der schwingenden Lippenöffnung korreliert: je schneller die Luft, desto höher die Frequenz der angeregten Lippenoszillation.


Streich mal mit einem Bogen langsam über eine Violinensaite und dann schnell und vergleich die entstehende Frequenz...

Die Frequenz der Schwingenden Lippen ist von der Länge des schwingenden Materials und dessen Spannung abhängig.


Dass die "Luftgeschwindigkeit" am Lippenspalt mit der Zungenstellung korreliert (geschweige denn, dass diese was mit der Frequenz der Schwingung der Lippen zu tun hat...) halte ich auch für mehr als fraglich.



Vor allem halte ich es für bedenklich und ganz und gar nicht für hilfreich, Schülern Bilder als Fakten verkaufen zu wollen, die sich mit ein wenig physikalischem Grundwissen als Falsch herausstellen. Das ist dem Vertrauen des Schülers in die Methode und in die Kompetenz des Lehrers sehr abträglich.
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Bixel
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von Bixel »

kindofblue hat geschrieben:Die Frequenz der Schwingenden Lippen ist von der Länge des schwingenden Materials und dessen Spannung abhängig...
...und korreliert mit der Geschwindigkeit der Luftteilchen an der schwingenden Lippenöffnung, da m.E. sicherlich auch "die Länge des schwingenden Materials und dessen Spannung" mit der Geschwindigkeit der Luftteilchen an der schwingenden Lippenöffnung korrelieren.

Will sagen: Um (für einen höheren Ton) die Länge des schwingenden Materials zu kürzen und gleichzeitig dessen Spannung zu erhöhen, muss man die Luft an der Lippenöffnung schneller machen.

Der Vergleich mit einer Violinensaite hat hier m.E. wenig verloren, weil sich deren Materialeigenschaften - Spannung, schwingende Länge etc. - unter dem Einfluss unterschiedlich schneller Bogenstriche (im Gegesatz zum Lippengewebe bei unterschiedlichen Luftgeschwindigkeiten) nicht bedeutsam verändern.

:roll:
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von kindofblue »

Bixel hat geschrieben: ...und korreliert mit der Geschwindigkeit der Luftteilchen an der schwingenden Lippenöffnung, da m.E. sicherlich auch "die Länge des schwingenden Materials und dessen Spannung" mit der Geschwindigkeit der Luftteilchen an der schwingenden Lippenöffnung korrelieren.
Das leuchtet mir nicht ein.
Bixel hat geschrieben: Will sagen: Um (für einen höheren Ton) die Länge des schwingenden Materials zu kürzen und gleichzeitig dessen Spannung zu erhöhen, muss man die Luft an der Lippenöffnung schneller machen.
Das ebenfalls nicht. Allenfalls, dass um kürzeres, härteres Material zum Schwingen zu bringen mehr Druck nötig ist.
Bixel hat geschrieben: Der Vergleich mit einer Violinensaite hat hier m.E. wenig verloren, weil sich deren Materialeigenschaften - Spannung, schwingende Länge etc. - unter dem Einfluss unterschiedlich schneller Bogenstriche (im Gegesatz zum Lippengewebe bei unterschiedlichen Luftgeschwindigkeiten) nicht bedeutsam verändern.
Im Gegenteil: Der Vergleich mit der Violinsaite ist genau richtig. Oder behauptest, du, dein Lippengewebe wird durchs draufpusten kürzer oder härter?
Bixel hat geschrieben: :roll:
Was soll bitte das Augenrollen?
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Bixel
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von Bixel »

kindofblue hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Will sagen: Um (für einen höheren Ton) die Länge des schwingenden Materials zu kürzen und gleichzeitig dessen Spannung zu erhöhen, muss man die Luft an der Lippenöffnung schneller machen.
Das [leuchtet mir] ebenfalls nicht [ein]. Allenfalls, dass um kürzeres, härteres Material zum Schwingen zu bringen mehr Druck nötig ist.
Damit im Atemtrakt des Blechbläsers "mehr Druck" herrscht, muss mehr Rumpf- und Lippenspannung her.
Damit wird dann meiner Selbstbeobachtung - z.B. beim Freebuzzing - zufolge auch die Luft am Lippenspalt schneller.

Methodisch hat es sich bei mir bewährt, beim Üben eher an Luftbeschleunigung zu "denken" als an die Spannungserhöhung bestimmter Muskelgruppen.
Dies scheint mir auch aus Sicht des Physikers "erlaubt", weil Luftdruck, Muskeltonus und Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung m.E. eben korrelierende Größen sind.

Etwas unübersichtlich wird die Angelegenheit leider dadurch, dass auch die Regulierung der Lautstärke des Tones eines Blechblasinstruments hauptsächlich mittels der Veränderung von Rumpf- und Lippenspannung erfolgt.

Da überlagern sich quasi zwei Mechanismen.

:roll:
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Haudraufjupp
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von Haudraufjupp »

Bixel hat geschrieben:Damit im Atemtrakt des Blechbläsers "mehr Druck" herrscht, muss mehr Rumpf- und Lippenspannung her.
Damit wird dann meiner Selbstbeobachtung - z.B. beim Freebuzzing - zufolge auch die Luft am Lippenspalt schneller.
Sorum wird eher ein Schuh daraus. Mitnichten ist jedoch die erhoehte Geschwindigkeit fuer eine Frequenzerhoehung verantwortlich, das waere eine Umkehrung von Ursache und Wirkung.
Bixel hat geschrieben:Methodisch hat es sich bei mir bewährt, beim Üben eher an Luftbeschleunigung zu "denken" als an die Spannungserhöhung bestimmter Muskelgruppen.
Das kann mit sicherheit hilfreich sein und einem Verkrampfen entgegenwirken, das sehe ich auch so.
Bixel hat geschrieben:Dies scheint mir auch aus Sicht des Physikers "erlaubt", weil Luftdruck, Muskeltonus und Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung m.E. eben korrelierende Größen sind.
Aus Sicht des Physikers sind Schlussfolgerungen Aufgrund von Korrelationen eher verpoent, sofern keine Kausalitaet hergestellt werden kann.
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Bixel
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von Bixel »

Haudraufjupp hat geschrieben:Aus Sicht des Physikers sind Schlussfolgerungen Aufgrund von Korrelationen eher verpoent, sofern keine Kausalitaet hergestellt werden kann.
Spricht da der Physiker, der bei sich erwärmender Trompete seinen Stimmzug weiter hinein schiebt?

:wink:
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von kindofblue »

Bixel hat geschrieben:
Haudraufjupp hat geschrieben:Aus Sicht des Physikers sind Schlussfolgerungen Aufgrund von Korrelationen eher verpoent, sofern keine Kausalitaet hergestellt werden kann.
Spricht da der Physiker, der bei sich erwärmender Trompete seinen Stimmzug weiter hinein schiebt?

:wink:
Ändert nichts daran, dass Haudraufjupp mit diesem Satz recht hat.
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von kindofblue »

Bixel hat geschrieben:
Methodisch hat es sich bei mir bewährt, beim Üben eher an Luftbeschleunigung zu "denken" als an die Spannungserhöhung bestimmter Muskelgruppen.
Dies scheint mir auch aus Sicht des Physikers "erlaubt", weil Luftdruck, Muskeltonus und Luftgeschwindigkeit an der Lippenöffnung m.E. eben korrelierende Größen sind.

Joa...ordentlich Pusten ist ja keine schlechte Idee.
Meiner Erfahrung nach geht allerdings der hinkende Gartenschlauchvergleich so weiter, dass dem Schüler erzählt wird, die Luftgeschwindigkeit am Lippenspalt würde mit dem hinteren Zungenrücken gesteuert und damit die Frequenz der Lippen reguliert.
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von Haudraufjupp »

Bixel hat geschrieben:Spricht da der Physiker, der bei sich erwärmender Trompete seinen Stimmzug weiter hinein schiebt?
Exakt Jener welcher! :D
kindofblue hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach geht allerdings der hinkende Gartenschlauchvergleich so weiter, dass dem Schüler erzählt wird, die Luftgeschwindigkeit am Lippenspalt würde mit dem hinteren Zungenrücken gesteuert und damit die Frequenz der Lippen reguliert.
Tja.. ist das jetzt eher zum Lachen oder Weinen?
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von buddy »

kindofblue hat geschrieben:...Meiner Erfahrung nach geht allerdings der hinkende Gartenschlauchvergleich so weiter...
Wenn das Beispiel "Gartenschlauch" zu Missverständnissen führt, nimmt man besser ein anderes.

Wen es interessiert, vielleicht noch der vollkommen zungenfreie Erklärungsversuch durch James Morrison:
https://youtu.be/IPt1QpoD38o?t=360
Relativ frei übersetzt:
"Ich denke darüber wie beim Wasserhahn mit angeschlossenem Gartenschlauch. Am Ende des Schlauchs gibt es ein Ventil, an dem man drehen und dadurch das Wasser kontrollieren kann.
Drehst Du den Hahn zu, bekommst Du einen dünnen Strahl, der weit reicht und drehst Du den Hahn auf, bekommst Du einen richtig fetten Schwall, der gleich vor dir herunterfällt - wobei aber jede Menge Wasser herauskommt. Willst Du einen Eimer vollmachen, drehst Du voll auf und bekommst das Wasser schneller in dem Eimer. Willst Du das Wasser weit spritzen, drehst Du das Ventil in die andere Richtung für den dünnen Strahl. Mit den Lippen ist es das Gleiche. Was entspricht dem Wasserhahn bei dieser Analogie? Das ist die Stütze von Zwerchfell usw., die man beansprucht.
Wenn ich den Gartenschlauch halte und das Wasser weit spritzen will, was muss ich tun?
Denke daran, je weiter es spritzt entspricht das einem höherem Ton. Halten wir ihn (den Gartenschlauch) mal senkrecht nach oben um zu sehen, wie hoch ein höherer Ton ist.
Wie kann ich nun höher kommen, was ist der beste Weg? Ich könnte das Ventil am Schlauch weiter zudrehen. Dann geht es höher, aber es wird auch wirklich dünn.
Du weißt schon was ich sagen werde: Du musst den Wasserhahn richtig aufdrehen und es geht ab.
(Klopft sich auf den Bauch) Es ist das Gleiche - dreh den Hahn auf (Support), lass die Düse gleich offen (Lippenöffnung) und Du bekommst eine schnellere Vibration und einen höheren Ton. Willst Du tiefer spielen fang' an, den Hahn zu zu drehen..."
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von Haudraufjupp »

buddy hat geschrieben:Denke daran, je weiter es spritzt entspricht das einem höherem Ton.
Das ist aber ja genau nicht richtig. Der hoehere Ton kommt durch eine schnellere Lippen-"Schwingungs"-frequenz. Dafuer braucht man mehr Spannung in den Lippen und deswegen auch mehr Druck um die Schwingung anzuregen, und deswegen ist eine gute Atemstuetze fuer Hohe Toene notwendig, aber nicht ursaechlich. Als paedagogisches Konzept ist das vielleicht hilfreich, damit man sich nicht verkrampft, als Erklaerung, wie ein hoher Ton entsteht bzw. erzeugt wird aber unzulaenglich.
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von buddy »

Haudraufjupp hat geschrieben:...und deswegen ist eine gute Atemstuetze fuer Hohe Toene notwendig, aber nicht ursaechlich.
Könntest Du deine Vorstellungen dazu noch etwas ausführen - was ist denn für dich "ursächlich"?

Was meinen vorigen Beitrag betrifft: ich habe die Stelle vom Gartenschlauch im James Morrison Clip übersetzt, weil ich den Abschnitt für unsere Unterhaltung ganz passend fand.

Seinem anschließend im Clip erklärten Ansatz-Konzept kann ich allerdings nicht folgen. Macht nix, ich habe ja mein Konzept und die passenden Übungen im Mainstream gefunden und kann/will im Gegensatz zum Genius dabei auch nicht auf die Unterstützung der Zunge verzichten (Gordon, Colin, Irons...).
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von catfan »

Ich denke nicht, dass er seine Zunge nicht benutzt. Eher, dass bei ihm das automatisch stattfindet und er es daher nicht bewusst registriert.
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von buddy »

Gut möglich, eigentlich kommt man um die Bewegung ja kaum herum. :mrgreen:
https://www.helbling-verlag.de/?pagenam ... ookieagree

Dennoch wird die Technik "Zungenwölbung" im ganzen James Morrison DVD-Workshop nicht ein einziges Mal angesprochen.
Ob das der fantastische Trompeter James Morrison nun bewusst registriert oder nicht ist zunächst allein seine Sache. Bei einem Workshop gehe ich dann aber schon davon aus, dass er sein Konzept vollständig umreisst, auch wenn das natürlich nicht in die Tiefe gehen kann. Bleibt etwas vollkommen unerwähnt interpretiere ich dann eben als "ohne Bedeutung". Das ist dann schon etwas ganz anderes als die nachfolgenden Basics, die für mich besser nachvollziehbar sind: https://www.purtle.com/claude-gordon-approach

Bei seinen Ausführungen zu Support und Lippenöffnung bei hoch vs tief spielen sowie laut vs leise spielen vertauscht Morrison außerdem die Zuordnungen, aber verständlich oder gar praktisch nachvollziehbar wird es für mich so oder so nicht.


Die automatische Ausführung von Techniken ist bem Trompete spielen eigentlich immer das Ziel, deshalb braucht man ja die vielen Wiederholungen beim Üben. Im Fall der Zungenwölbung finde ich die gedachte a-e-i Artikulation mit Bindeübungen und Lip Trills einen gangbaren Weg, sprich: Charles Colin, Advanced Lip Flexibilities.
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Haudraufjupp
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Re: Lynn Nicholson Video

Beitrag von Haudraufjupp »

buddy hat geschrieben:Könntest Du deine Vorstellungen dazu noch etwas ausführen - was ist denn für dich "ursächlich"?
Also, der Ton wird dadurch erzeugt, dass die Lippen sich 'auf geeignete Weise' oeffenen und schliessen (wirklich "Schwingen", wie ein Pendel oder so, tun sie ja eher nicht), und zwar im besten Falle mit der Resonanzfrequenz der Trompete. Die Tonhoehe wird jetzt dadurch bestimmt, mit welcher Frequenz sich die Lippen nun oeffnen und schliessen, denn dadurch wird die Frequenz der Welle im Instrument vorgegeben. Moechten wir also die Tonhoehe, also die Frequenz des Tones, aendern, muessen wir die Frequenz an den Lippen, unserem Tongenerator, aendern. Nun wird diese Frequenz massgeblich durch die Rueckstellkraft der Lippen bestimmt, welche durch den Druck im Mundinneren nach aussen gezwungen wurden. Je schneller die Lippen wieder zurueckschnellen, desto eher koennen sie auch wieder auseinandergedrueckt werden. Um also die Frequenz zu erhoehen, mussen wir die Rueckstellkraft erhoehen und damit auch die Anspannung der Lippen. Damit die Lippen sich nach erhoehter Anspannung aber immer noch bewegen, muessen wir auch den Druck im Atemtrakt erhoehen, sonst krepieren unsere hohen Toene.

Kurzum, mit ursaechlich meine ich: Ich kann mit ganz unterschiedlichem Druck, unterschiedlichem Luftfluss, unterschiedlicher Stuetze und so weiter ein und denselben Ton spielen. Ich kann aber nicht mit unterschiedlicher Lippenfrequenz den gleichen Ton spielen und diese wird (vor allem) durch die Lippenspannung vorgegeben. Damit ich wirklich in die Hoehe kommen kann, brauche ich Druck, um die Lippen ans arbeiten zu kriegen, nicht um die Frequenz zu aendern. Und deswegen ist eine gute Atemstuetze fuer Hohe Toene notwendig, aber nicht ursaechlich. :D
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