Hohe laute Töne

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Dobs
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Dobs » Dienstag 24. September 2013, 18:00

Trumpetralfino hat geschrieben: Das sehe ich nicht so ! Die meisten amerikanischen Trompeter spielen hoch. Es gibt davon jede Menge.
Die Kohle gibt es nur in guten Orchestern und im Studio.
Da kommt es auf Musikalität, Blattspielen, Stilistik, Sicherheit, Zeit und Erfahrung an.
Es ist ein Zusammenspiel von all diesen Faktoren, die eben nicht sehr viele besitzen !
L.G.ralf
Ich glaube, Du hast mich mißverstanden. Ich rede nicht der endlosen Screamerei das Wort, und bin sehr für geschmackvolles Spielen mit High Notes nur dort, wo es passt (Ich erkenne an, dass das ein rein subjektives Kriterium).

Allerdings vermute ich, dass die Kohle, die man für die Aufführung von Musik erhält, die artistische Fähigkeiten im High Note Bereich verlangt, tendenziell höher sein dürfte, als für Gebrauchsmusik im Normalbereich, weil die Anzahl derer, die musikalisch und stilistisch sicher, etwa "Gonna Fly Now" in der Ferguson Version spielen können zwar grösser geworden sein mag aber immer noch relativ klein ist.
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Bixel
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Bixel » Dienstag 24. September 2013, 18:11

Dobs hat geschrieben:Ich finde, das Stufenweise einrollen der Lippen, je höher, je mehr, ist für sich genommen ein (1) Ansatz für alle Oktaven.
Ich weiß nicht, ob wir mit "Einrollen" beide Dasselbe meinen.

Wenn ich Bindeübungen vom kleinen F# bis zum G3 mache, dann verändert sich zwar die Spannung meiner Lippen, nicht aber deren Position am Mundstück - will heißen: Die Lippenoberfläche rutscht nicht auf dem Mundstückrand herum, sondern bleibt immer an derselben Stelle = ein (1) Ansatz.

Trotzdem kann ich bei einem Gig leider häufig der Versuchung nicht widerstehen, für eine durchgängig tiefe Passage meine Lippen ein wenig "loose" an das Mundstück zu setzen, und bei einer durchgängig (für meine Verhältnisse) sehr hohe Passage die Lippen vor dem Ansetzen des Mundstücks stärker vorzuspannen und einzurollen = mehr als ein (1) Ansatz.

Letzteres tun - meiner Beobachtung nach - auch Ross, Sandoval und sehr viele Andere.

Dennoch versucht man aber - m.E. vernünftigerweise - beim Üben, einen (1) Ansatz zu trainieren, der einen möglichst weiten Tonumfang ohne "Umsetzen" erlaubt.

:idea:
.
Zurück zum Thema...

Trumpetralfino
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Trumpetralfino » Dienstag 24. September 2013, 18:15

Dobs hat geschrieben: Ich glaube, Du hast mich mißverstanden. Ich rede nicht der endlosen Screamerei das Wort, und bin sehr für geschmackvolles Spielen mit High Notes nur dort, wo es passt (Ich erkenne an, dass das ein rein subjektives Kriterium).
Allerdings vermute ich, dass die Kohle, die man für die Aufführung von Musik erhält, die artistische Fähigkeiten im High Note Bereich verlangt, tendenziell höher sein dürfte, als für Gebrauchsmusik im Normalbereich, weil die Anzahl derer, die musikalisch und stilistisch sicher, etwa "Gonna Fly Now" in der Ferguson Version spielen können zwar grösser geworden sein mag aber immer noch relativ klein ist.
Nein Dobs, ich habe dich nicht mißverstanden. Ich habe ja auch nicht von endloser Screamerei geschrieben.
Sondern nur von den zusammenhängenden Faktoren, wo die Höhe natürlich eine der Faktoren ist.
Aber eben nur ein Teil. Nur mit Höhe lässt sich im Profi-Geschäft kein Geld verdienen, wenn die
anderen Faktoren nur mäßig vorhanden sind. Das sind eben nicht mehr so viele Trompeter, die "Alles" haben.
Jede Highscool Band hat heute Trompeter, die sehr hoch spielen. Davon gibt es massenhaft.

Auch bei uns in Deutschland oder Österreich gibt es schon sehr viel hoch spielende Trompeter.
Aber nur wenige, die den Ansprüchen professioneller Big Bands oder Studiogigs genügen.

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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von lurchi » Dienstag 24. September 2013, 18:35

burt hat geschrieben: Dann lass mal hören. :)
Mmmmh, ich habe eigentlich nie der "Ich kann höher und zeig das auch!" Mentalität das Wort geredet. Schließlich bin ich auch einfacher Amateur mit max. 1h/Tag Aufwand (na gut, in letzter Zeit war es eher ne halbe). Das Einzige was ich sage ist dass der umgeschaltete Ansatz in der höheren Etage ähnlich kräftig ist wie der Andere in der unteren. Anstreben würde ich auch einen durchgängigen. Und noch lieber wär mir sauberes Musizieren. Außerdem hab ich hier gerade nur meinen Laptop. Ich weiß also dass das Folgende nicht für schöngeistige Ohren zu empfehlen ist. Ein Take, gleiches Setup, Laptop abgedreht, räumliche Position während des Spiels nicht verändert, musikalisch nicht brauchbar:

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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von yogi » Dienstag 24. September 2013, 21:22

AlexRu hat geschrieben:wenn jemand ein c4 kann und auch noch mehrmals anstoßen, braucht er sich sicherlich bis g3 keine großen Gedanken machen. Für mich liegt genau darin der Hauptsinn.
Ziel der Übung ist für mich, wie gesagt, die Steigerung der Lautstärke im Grenzbereich. Hiermit läßt sich für mich der nutzbare Bereich näher an den Grenzbereich schieben. Außerdem muß ich meine wenige Übezeit (jeden 2.Tag 1 Stunde) so effizient wie möglich nutzen. Extreme Anforderungen erfordern halt extreme Übungen ...
Die Motivation für High Notes kam für mich mit Erscheinen der M.F. LP Conquistador. Der moderne, kraftvolle Klang hat mich umgehauen, woraufhin meine Zielsetzung klar war.
Bixel hat geschrieben:
Dobs hat geschrieben:Könntet Ihr vielleicht etwas konkreter sein, was genau ihr unter einem vergleichsweise "anderen" Ansatz versteht?
Bei Ross und Sandoval sehe ich (der ich es sehen will :wink: ), wie beim "Hochhangeln" durch die Oktaven jedes Mal das Mundstück neu angesetzt wird, wobei sich die Ansatzstellung vor jedem neuen Ansetzen (in Richtung RI) verändert hat.
Dies betrifft nach meinem Eindruck Ober- und Unterlippe.
genau, noch extremer glaube ich dies bei J.Faddis gesehen zu haben. Er knetet förmlich die Oberlippe ins Mundstück. Ich vermute, dies hängt mit dem zusammen, was auch A.Rapa mit "fliesen lassen" beschreibt (falls ich die Berichte hier richtig verstanden habe): die Luft macht die Arbeit - die Lippen "flattern" nur mit. Wie sonst wäre es möglich, die gegensätzlichen Anforderungen an Höhe und Lautstärke erfüllen zu können?

@Lurchi
super, ich finde es gut, daß auch du eine Aufnahme eingestellt hast. Ich hatte leider nie die Zeit, BE konsequent zu verfolgen, finde die Methode aber sehr gut, weil sie für mich logisch ist - vor allem TOL :wink:

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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von carsten37 » Dienstag 24. September 2013, 21:29

Bixel hat geschrieben:Wenn ich Bindeübungen vom kleinen F# bis zum G3 mache, dann verändert sich zwar die Spannung meiner Lippen, nicht aber deren Position am Mundstück - will heißen: Die Lippenoberfläche rutscht nicht auf dem Mundstückrand herum, sondern bleibt immer an derselben Stelle = ein (1) Ansatz.
So wie Bixel es beschrieben hatte, bleibt mein auch Ansatz gleich. Das high-gear low gear System verwende ich auch nicht.
Da muß ich dem Ralf seine Schule verantwortlich machen und ihm auch danken.
So wie beim Bixel ändert sich bei mir - ich übe vom c1 bis zum g3 gebunden wie auch gestoßen- das Ansatzsystem nicht.
Desweiteren, auch um das ( mein ) System vom unteren bis zum oberen Ton nicht zu verändern, spiele ich vom c1 ( Grundton ) immer einen Ton höher wie der davor gespielte ( vom c1 zum g3 ist noch kurz das f3 davor :D ). So bin ich auf der sicheren Seite, daß das Mundstück die Position nicht verändert.
So schlage ich praktisch 2 Fliegen mit einer Klappe. Zum einen einen festen Ansatz für das Mundstück und zum anderen auch die Treffsicherheit der Töne.

Schöne Grüße ...... :)

Carsten

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Dobs
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Dobs » Mittwoch 25. September 2013, 10:03

Trumpetralfino hat geschrieben:Nein Dobs, ich habe dich nicht mißverstanden. Ich habe ja auch nicht von endloser Screamerei geschrieben.
Sondern nur von den zusammenhängenden Faktoren, wo die Höhe natürlich eine der Faktoren ist.
Ich glaube, wir reden doch ein wenig aneinander vorbei. Es würde mich sehr überraschen, wenn man im Profi Geschäft nur mit Höhe Geld verdienen könnte. So habe ich das auch nicht gemeint. Und bestimmt ist die Zahl derer, die ein paar hohe Töne fiepsen können dank Internet und vieler neuer - auch guter - Unterrichtsliteratur grösser geworden.

Aber immer noch, vermute ich, ist die Zahl derer die sich musikalisch über den normalen bis in den extremen Tonbereich in der U Musik gut ausdrücken können im Vergleich zu denen, die "nur", sagen wir, bis zum D3, professionell ansprechend musizieren können, vermutlich geringer. Und für die Leute, die beides können dürfte es tendenziell mehr und besser bezahlte Jobs geben, weil sie Fähigkeiten besitzen, die - relativ - selten sind.
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Dobs » Mittwoch 25. September 2013, 10:19

Bixel hat geschrieben:Wenn ich Bindeübungen vom kleinen F# bis zum G3 mache, dann verändert sich zwar die Spannung meiner Lippen, nicht aber deren Position am Mundstück - will heißen: Die Lippenoberfläche rutscht nicht auf dem Mundstückrand herum, sondern bleibt immer an derselben Stelle = ein (1) Ansatz.
Ich glaube, ich weiss jetzt, worauf Du hinaus willst. Dennoch: Beim High Gear Low Gear Ansatz von Nick Drozzdoff / Walt Johnson geht es (so weit ich mich erinnere, ich hatte das Heft mal) darum, für hohe Töne die Oberlippe komplett über die Unterlippe zu legen, so dass diese nicht mehr zu sehen ist. Das macht Rapa nicht und bei Rashawn Ross ist das auch nicht zu sehen.

Es gibt eine super Übung aus dem Buch "A Comprehensive Practice Routine for the Aspiring Brass Player: An Approach to Consistency" von Don E. Johnson, die trainieren soll, über den gesamten Tonbereich möglichst nicht um zu setzen bzw. solches gnadenlos offenbart. Die Idee ist simpel: Man spiele chromatisch gebunden vom FIS(0) bis zum G(3).
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von lurchi » Mittwoch 25. September 2013, 10:39

Bei mir ist der Unterschied zwischen High und Low nicht sooo groß, also gebundene Töne über zwei Oktaven gehen schon. Ohne die Lippenposition am Mundstück (die Berührungspunkte) zu verändern. Trotzdem schaffe ich nicht sauber artikuliert von unten nach oben durchzuspielen.

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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von gozilla » Mittwoch 25. September 2013, 13:58

Dobs hat geschrieben:
Trumpetralfino hat geschrieben:Nein Dobs, ich habe dich nicht mißverstanden. Ich habe ja auch nicht von endloser Screamerei geschrieben.
Sondern nur von den zusammenhängenden Faktoren, wo die Höhe natürlich eine der Faktoren ist.
Ich glaube, wir reden doch ein wenig aneinander vorbei. Es würde mich sehr überraschen, wenn man im Profi Geschäft nur mit Höhe Geld verdienen könnte. So habe ich das auch nicht gemeint. Und bestimmt ist die Zahl derer, die ein paar hohe Töne fiepsen können dank Internet und vieler neuer - auch guter - Unterrichtsliteratur grösser geworden.

Aber immer noch, vermute ich, ist die Zahl derer die sich musikalisch über den normalen bis in den extremen Tonbereich in der U Musik gut ausdrücken können im Vergleich zu denen, die "nur", sagen wir, bis zum D3, professionell ansprechend musizieren können, vermutlich geringer. Und für die Leute, die beides können dürfte es tendenziell mehr und besser bezahlte Jobs geben, weil sie Fähigkeiten besitzen, die - relativ - selten sind.
So...
ich hab mir gestern mal das Ganze hier durchgelesen und hab mir doch länger überlegt ob ich was dazu schreibe...

In Kürze da schon viel Richtiges gesagt wurde...
-Ralf hat Recht von der Darstellung daß Höhe nicht alles ist und das nur die musikalisch guten und flexiblen Leute die guten Jobs bekommen
-Bixel´s Ansatzsystem und Erfahrung deckt sich nahezu mit dem was ich mir nach einer soliden klassischen Ausbildung selbst noch angeeignet habe
-@Dobs: Du weißt sicher selbst wenn man als NichtProfi oder Semiprofi irgendwo Spielen muss darf und auch noch Kohle dafür bekommt wie das läuft...mit viel Glück gibt es Notenmaterial vorher und vllt auch Proben aber es soll auch vorkommen daß man hinkommt und 75% vom Blatt spielen soll. Gurken und Ausfälle nicht erlaubt...Höhe erwünscht aber passend zum Umfeld...
-das schon mehrmals angeklungene Klangideal "klassischer" Hochtöner oder Screamer ist gänzlich anders zu sehen als das Höhenideal von Klassikern...Beispiel Maynard Gonna fly now oder irgend eine Symphonie von Strauss an der 1sten Trompete...naturgemäß wird auch anderes Material verwendet :roll:

und zum Thema zurück...Hohe Laute Töne ...stimmend dazu...Burba sagt es ist die Kerbe an der Unterlippe , Jo Kunze sagt es ist die Atmung und seine Killerübungen sind wirklich Killer und bei Wynton ist und waren es die 3 bis 5h Arban und Schlossberg wobei er auch schon einen Lippenvorfall hatte

Ich denke es ist für jeden anders und jeder muss seinen Weg finden nur ohne eine stabile Ansatzmaske , gute Atmung und Stütze und auch eine gewisse Lockerheit an der richtigen Stelle wird es nichts werden

Just my 2 cent
G

Ach ja...meine Wenigkeit ist jetzt aus Klanggründen wieder vom Mundstück her wieder größer gegangen und verzichtet daher auch auf etwa 3 oder 4 Töne ganz oben... was solls :wink:

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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von gozilla » Mittwoch 25. September 2013, 14:00

Dobs hat geschrieben:
Trumpetralfino hat geschrieben:Nein Dobs, ich habe dich nicht mißverstanden. Ich habe ja auch nicht von endloser Screamerei geschrieben.
Sondern nur von den zusammenhängenden Faktoren, wo die Höhe natürlich eine der Faktoren ist.
Ich glaube, wir reden doch ein wenig aneinander vorbei. Es würde mich sehr überraschen, wenn man im Profi Geschäft nur mit Höhe Geld verdienen könnte. So habe ich das auch nicht gemeint. Und bestimmt ist die Zahl derer, die ein paar hohe Töne fiepsen können dank Internet und vieler neuer - auch guter - Unterrichtsliteratur grösser geworden.

Aber immer noch, vermute ich, ist die Zahl derer die sich musikalisch über den normalen bis in den extremen Tonbereich in der U Musik gut ausdrücken können im Vergleich zu denen, die "nur", sagen wir, bis zum D3, professionell ansprechend musizieren können, vermutlich geringer. Und für die Leute, die beides können dürfte es tendenziell mehr und besser bezahlte Jobs geben, weil sie Fähigkeiten besitzen, die - relativ - selten sind.
So...
ich hab mir gestern mal das Ganze hier durchgelesen und hab mir doch länger überlegt ob ich was dazu schreibe...

In Kürze da schon viel Richtiges gesagt wurde...
-Ralf hat Recht von der Darstellung daß Höhe nicht alles ist und das nur die musikalisch guten und flexiblen Leute die guten Jobs bekommen

-Bixel´s Ansatzsystem und Erfahrung deckt sich nahezu mit dem was ich mir nach einer soliden klassischen Ausbildung selbst noch angeeignet habe

-@Dobs: Du weißt sicher selbst wenn man als NichtProfi oder Semiprofi irgendwo Spielen muss darf und auch noch Kohle dafür bekommt wie das läuft...mit viel Glück gibt es Notenmaterial vorher und vllt auch Proben aber es soll auch vorkommen daß man hinkommt und 75% vom Blatt spielen soll. Gurken und Ausfälle nicht erlaubt...Höhe erwünscht aber passend zum Umfeld...

-das schon mehrmals angeklungene Klangideal "klassischer" Hochtöner oder Screamer ist gänzlich anders zu sehen als das Höhenideal von Klassikern...Beispiel Maynard Gonna fly now oder irgend eine Symphonie von Strauss an der 1sten Trompete...naturgemäß wird auch anderes Material verwendet :roll:

und zum Thema zurück...Hohe Laute Töne ...stimmend dazu...Burba sagt es ist die Kerbe an der Unterlippe , Jo Kunze sagt es ist die Atmung und seine Killerübungen sind wirklich Killer und bei Wynton ist und waren es die 3 bis 5h Arban und Schlossberg wobei er auch schon einen Lippenvorfall hatte

Ich denke es ist für jeden anders und jeder muss seinen Weg finden nur ohne eine stabile Ansatzmaske , gute Atmung und Stütze und auch eine gewisse Lockerheit an der richtigen Stelle wird es nichts werden

Just my 2 cent
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Ach ja...meine Wenigkeit ist jetzt aus Klanggründen wieder vom Mundstück her wieder größer gegangen und verzichtet daher auch auf etwa 3 oder 4 Töne ganz oben... was solls :wink:

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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Bixel » Mittwoch 25. September 2013, 14:51

Dobs hat geschrieben:Beim High Gear Low Gear Ansatz von Nick Drozzdoff / Walt Johnson geht es (so weit ich mich erinnere, ich hatte das Heft mal) darum, für hohe Töne die Oberlippe komplett über die Unterlippe zu legen, so dass diese nicht mehr zu sehen ist. Das macht Rapa nicht und bei Rashawn Ross ist das auch nicht zu sehen.
Worum es mir ging:

Lurchi berichtete von seinen zwei unterschiedlichen Ansätzen für jeweils das tiefe und für das hohe Register.
Daraufhin verlinkte ich Video-Clips von Trompetern, die (m.E. dort gut erkennbar) bei ihrem Ansatzsystem ebenfalls mehrere "Gänge" (engl. = gears) verwenden - quasi ein Ansatz-"Getriebe" mit unterschiedlichen Übersetzungsstufen.

Dass es unterschiedliche Konstruktionen eines solchen Getriebes - etwa mittels nur der Unterlippe oder aber mittels beider Lippen - gibt, ist unbenommen.

:roll:

P.S.: Bei Jon Faddis' "Lippengeknete" muss m.E. beachtet werden, dass der Mann über eine stattliche Zahnlücke verfügt, weil ihm der erste Schneidezahn oben links fehlt - da ist dann sicherlich ohnehin Vieles anders.
BTW: Eine Zahnlücke zwischen den beiden oberen vorderen Schneidezähnen ist nach meiner - rein "statistischen" - Beobachtung ein echter Wettbewerbsvorteil, wenn es um High Notes geht.
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Dobs » Mittwoch 25. September 2013, 15:34

gozilla hat geschrieben: -@Dobs: Du weißt sicher selbst wenn man als NichtProfi oder Semiprofi irgendwo Spielen muss darf und auch noch Kohle dafür bekommt wie das läuft...mit viel Glück gibt es Notenmaterial vorher und vllt auch Proben aber es soll auch vorkommen daß man hinkommt und 75% vom Blatt spielen soll. Gurken und Ausfälle nicht erlaubt...Höhe erwünscht aber passend zum Umfeld...
So wird das wohl sein. Sofern ich als ausgewiesener Dillettant, der nicht in erster Linie zum Broterwerb, sondern aus Freude am musizieren, Trompete spielt, überhaupt für einen Gig-mit-Geld angefragt werde, wird erwartet, dass ich das Repertoire spielen kann. Wer Lust hat, kann am 12. Oktober in die Brunsviga nach Braunschweig kommen: http://www.robshow.de, da gab's die Noten zwei Wochen vor der ersten Probe und insgesamt 3 Proben bis zum Konzert, die dritte steht noch aus.

Und eben deshalb würde in der Regel niemand (der mich kennt) auf die Idee kommen, mich anzufragen für einen Auftritt als Solist mit Big Band für ein Konzert "Best of Maynard Ferguson". Die Zahl derer, die das wirklich drauf haben ist schätzungsweise ziemlich klein, weshalb dann prinzipiell auch höhere Gagen ausgehandelt werden können müssten.
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Dobs » Mittwoch 25. September 2013, 16:02

Bixel hat geschrieben:Wenn ich Bindeübungen vom kleinen F# bis zum G3 mache, dann verändert sich zwar die Spannung meiner Lippen, nicht aber deren Position am Mundstück - will heißen: Die Lippenoberfläche rutscht nicht auf dem Mundstückrand herum, sondern bleibt immer an derselben Stelle = ein (1) Ansatz..
Ich bezweifele das. Das Anspannen des Ringmuskels um die Lippen bewirkt m. E. zwangsläufig, dass sich die Lippen, wenn auch z. T. minimal, auf dem Mundstückrand bewegen.
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Re: Hohe laute Töne

Beitrag von Bixel » Mittwoch 25. September 2013, 17:17

Dobs hat geschrieben:Ich bezweifele das. Das Anspannen des Ringmuskels um die Lippen bewirkt m. E. zwangsläufig, dass sich die Lippen, wenn auch z. T. minimal, auf dem Mundstückrand bewegen.
Das passt nicht zu meinen Beobachtungen, aber das macht ja nichts.

Die Lippen von Drozdoff, Ross und Sandoval scheinen mir jedenfalls nicht ausreichend "rutschfähig" zu sein, um komfortabel ohne Absetzen durch vier bis fünf Oktaven hüpfen zu können.

:?
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