persönliches High Notes Experiment Teil 1

Get the Range ! :o)

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doc_trumpet
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von doc_trumpet »

@ yogi
"...wenn ich an die vielen Klassiker denke, die mit ach und krach vielleicht ein G3 rausgelümmelt bekommen ... aber vielleicht stimmt bei denen ja der "klangliche Aspekt" noch nicht "
Ich bin solch ein Klassiker - h-moll Messe und Magnificat kann ich spielen. Für meinen Job reicht das ! Ein G3 brauche ich nur im Keller ;-)
doc
Blas!
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von Blas! »

Sandkuchen hat geschrieben:
Blas! hat geschrieben:Es ist aber unmöglich, mit erheblichen technischen Defiziten einen voluminösen, tragenden Klang mit Substanz und Projektion zu produzieren.
Das ist unsinn. Man kann auch mit technischen Defiziten gut klingen.
Natürlich kann man mit technischen Defiziten gut klingen, schließlich haben vermutlich auch die Besten noch irgendwelche (klitzekleinen) technischen Defizite.

Ich schrieb aber von erheblichen technischen Defiziten.
Blas!
Sandkuchen
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von Sandkuchen »

Aus meiner Sicht, handelt es sich beim Einsetzen um ein erhebliches technisches Defizit, dass einem die Ausdauer nimt/beschneidet, nicht aber die Möglichkeit eines guten Klanges.
Blas!
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von Blas! »

Sandkuchen hat geschrieben:Aus meiner Sicht, handelt es sich beim Einsetzen um ein erhebliches technisches Defizit, dass einem die Ausdauer nimt/beschneidet, nicht aber die Möglichkeit eines guten Klanges.
Die Einsetzer, die ich kenne, klingen entweder schlecht oder sie klingen nur ausgeruht/frisch nach dem Ansetzen/am Anfang einer Phrase gut. Je länger sie ohne größere Pause spielen, desto schlechter wird der Klang.

Viele Grüße
Blas!
yogi
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von yogi »

Blas! hat geschrieben:@yogi: Es ist möglich, mit erheblichen technischen Mängeln irgendwelche hohen Töne rauszuquetschen. Klingt halt shice und ist musikalisch nicht verwertbar.
es ist aber nicht möglich, mit erheblichen technischen Mängeln verwertbare hohe Töne "rauszuquetschen" :wink:
doc_trumpet hat geschrieben:@ yogi
"...wenn ich an die vielen Klassiker denke, die mit ach und krach vielleicht ein G3 rausgelümmelt bekommen ... aber vielleicht stimmt bei denen ja der "klangliche Aspekt" noch nicht "
Ich bin solch ein Klassiker - h-moll Messe und Magnificat kann ich spielen. Für meinen Job reicht das ! Ein G3 brauche ich nur im Keller
na wenn es für Deinen Job reicht ist es ja ok, oder?

Die Sache ist doch die - wenn man seine Grenzen überwinden möchte, und es mit den bisherigen Mitteln einfach nicht mehr weiter geht, muß man neue Wege einschlagen, welche anfänglich möglicherweise eine Verschlechterung des bisher Erreichten mit sich bringen können.
Insofern finde ich den Weg von shakuhachi sehr mutig und richtig - mal schauen, wie sich das über die Zeit entwickelt. Auf jeden Fall war die Beschreibung für mich sehr interessant. :gut:
catfan
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von catfan »

:gut: @ yogi.
Blas!
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von Blas! »

yogi hat geschrieben:es ist aber nicht möglich, mit erheblichen technischen Mängeln verwertbare hohe Töne "rauszuquetschen" :wink:
Nö, aber wer verwertbare hohe Töne spielen kann, der hat auch einen guten Klang und er muss diesen guten Klang sich (nach meiner Überzeugung) bereits auf dem Weg zur Erlangung der Fähigkeit, verwertbare hohe Töne zu produzieren, (in der tieferen Lage) erarbeitet haben.

8)
Blas!
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burt
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von burt »

Wohin soll denn dieser ''Weg'' führen?
Wenn es darum geht, das Instrument auch nur ansatzweise zu beherrschen und evtl. sogar einmal Zuhörer mit dem Ergebnis zu erfreuen, steckt shakuhachi m.E. in einer Sackgasse, aus der er ohne Hilfe so schnell nicht herauskommt.
Wenn es nur darum geht, ohne jegliche Kontrolle und sonstige Ansprüche an Klang und Spielkultur irgendwelche nicht verwertbaren ''High Notes'' hervorzubringen, ok. Kann ich mir aber nicht vorstellen.
Den Hinweis, dass sogar ein Lehrer das ganze Unglück begleitet, finde ich die Zunft betreffend erschreckend, aber auch nicht wirklich überraschend. Zahlende Kunden vergrault man halt nicht. :|

Wenn shakuhachi aus seinem Handeln persönliche Befriedigung zieht und dabei Freude empfindet, soll das so sein und ist ok. Ich finde es aber unangebracht und unverantwortlich, solch ein trompeterisches Irrlichtern auch noch gutzuheißen und zu beklatschen. Es ist aus meiner Sicht auch nicht mutig, sich aus lauter Verzweifelung dem totalen Selbstbetrug hinzugeben.

Es ist mir klar, daß das viele hier anders sehen und manche wollen den Betreffenden in solch einem Fall auch nicht mit unangenehmen Wahrheiten konfrontieren und ihn vielleicht weiter demotivieren. Als jemand, der seit vielen Jahren selber Bläser ausbildet, kann ich solch ein Vorgehen allerdings nicht gutheißen.

Ich bin ganz sicher, daß es für shakuhachi auch noch andere und bessere Wege zum Erlernen des Trompetenspiels gibt. Zu einem Wechsel des Lehrers sei hier dringendst geraten.
Zuletzt geändert von burt am Montag 3. Juni 2013, 15:48, insgesamt 1-mal geändert.
Schönen Gruß vom Burt
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von buddy »

burt hat geschrieben:Wohin soll denn dieser ''Weg'' führen?...Ich bin ganz sicher, daß es für shakuhachi auch noch andere und bessere Wege zum Erlernen des Trompetenspiels gibt. Zu einem Wechsel des Lehrers sei hier dringendst geraten.
Da bin ich ganz der gleichen Meinung, der ganze Beitrag ist Satz für Satz die einzig sichere Erkenntnis aus diesem Experiment.
shakuhachi hat geschrieben: Vielleicht kann man Trompetenanfängern zukünftig viel Frust ersparen?!
Gerade aufgrund des anschaulichen Clips bin ich davon überzeugt, dass shakuhachi vor 30 Jahren eigentlich am gleichen Punkt wie jetzt hängengeblieben ist, was nichts mit der Mundstückwahl zu tun hat: fehlende Umsetzung der Grundlagen von Ansatz und Atemführung.

Methodisch finde ich Spauldings Methode letztlich unbefriedigend und übertrieben rigide, wenn man die Anforderungen ernst nimmt. Bei diesem großen persönlichen Einsatz würde eine sinnvoll abgestimmte Auswahl von Übungen aus dem Fundus der großen methodischen Klassiker (Arban, Clarke, Colin, Irons, Schlossberg) zu einem mindestens gleichwertigen Ergebnis führen.
Wegen des üblichen parallelen Übens in Verbindung mit musikalischen Stücken wäre der Nutzen unterm Strich m.E. sogar größer.
Noch etwas sicherer und wahrscheinlich auch leichter wäre der Weg, wenn der Wert des Lip und Mouthpice Buzzings für Ansatz und Atmung verstanden und passende Übungen dieser Art miteinbezogen würden.

Musikalische Übungen und Spielliteratur über Monate hinweg zu meiden, finde ich absurd und gegen den Zweck allen Übens gerichtet, nämlich besser musizieren zu können. Malte Burba sagt m.E. recht klug, dass man neben seinem Programm einfach so weiterspielen soll wie bisher. Der Körper setzt Fortschritte aus Übungen automatisch um, wenn sie gut genug eingeübt sind. Selbst wenn jemand Burbas Methode nicht schätzt, finde ich die Aussage bedenkenswert.
Da shakuhachi selbst sein Alter anführt, finde ich es umso bedauerlicher, sich über so geraume Zeit intensiv und einseitig abseits der Musik für ein wenig nützliches Ergebnis zu engagieren.

Dass jemand ein in den Dimensionen exotisches Mundstück (winziger Kessel und "verdächtig" fetter Rand) verwendet, ist natürlich eine private Entscheidung, zum Vorbild taugt das nicht. Dass ein Lehrer so etwas bei einem Spieler mit Anfängerproblemen mitmacht oder vielleicht auch einfach nicht in der Lage ist, die Grundlagen auf einem (meinetwegen eher kleinen) Standardmundstück zu vermitteln, finde ich bedauerlich. Die zitierten Rückmeldungen des Lehrers sind für mich bei diesem Ergebnis aber schlicht unverständlich. Pädagogisch-methodische Einfallslosigkeit bis hin zum Unvermögen habe ich allerdings schon selbst erleben müssen.

Wen es interessiert, hier ist ein Zitat der ITG Review zu Spaulding:
http://www.trumpetguild.org/_72820_arch ... eviews.pdf
"Spaulding’s text is divided into four parts with exercises meant to extend the range from three octaves below low F# to G above double high C within approximately nine months by the extensive use of pedal tones, chromatics, long tones, slurs, tonguing, arpeggios and glissandi.
Called “suspended incubation" by Spaulding, the approach is to play the book through the first part every other day, the second part on every day, the third part every other day, the fourth time every day, with the Finale section to be played for the remainder of one’s career.
Included with the 154 pages of exercises are forty-six pages of comments. Suspended incubation follows the premise of bodybuilders who do heavy physical exercise one day and rest the next day, thus allowing muscles to rebuild. The regimen of embouchure exercises is paralleled by sit-ups, leg-ups, push-ups, chin-ups, and running.

The twenty-page Finale will give an indication of the difficulty of this program:
the first exercise begins on high C with slow lip slurs in the open position up to a double high C, followed by lip slurs beginning on middle C and descending to three octaves below low F#. This series is followed by arpeggios beginning on low F# and then ascending three octaves above and then descending three octaves below, with the series concluding three octaves above middle C and ending on three
octaves below middle C. Additional tongued arpeggios go from double pedal C to double high C, with the concluding
section incorporating glissandi from low F# to G above double high C. Spaulding maintains that the vital part of pedal
tone exercises is to “rebuild lip tissue and condition your lips for the ‘upstairs-work.’” Equally vital is the psychology of playing high notes by imagining that the note is an octave below what is being played.
An equal amount of rest is required with each playing section with the trumpet mouthpiece taken completely away
from the lips. Both the lower lip and the jaw are to be projected forward to supply support for the embouchure, with more lower lip being put into the mouthpiece as one plays higher, along with the support of the diaphragm lifted “clear up into your chest” for the high register.

Lips are to be puckered as in a whistle, while the tongue is anchored to the bottom of the lower teeth and raised in the center to accommodate the higher notes, with all attacks coming from the mid-portion of the tongue. While there are many texts advising the use of pedal tones, many do not.

More problematic for the trumpeter is giving up nine months to a technique that might possibly fail, all the while not performing any musical recitals. Such a regimen may not be feasible for the working professional who can not discontinue his or her livelihood for the sake of proving or disproving a method nor for the high school or college student who needs to perform in any number of recitals. Therein lies the great enigma of Double High C in 37 Weeks.([Review:] Arthur A. Molitierno, Wright State University Lake Campus)"
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burt
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von burt »

:gut: Vor allem der letze Absatz bringt es auf den Punkt.
Schönen Gruß vom Burt
shakuhachi
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von shakuhachi »

@buddy und @burt:

ersteren schätze ich wegen seiner überwiegend Hand und Fuß aufzeigenden Beiträge und letzteren wegen seines Studio reif aufgenommenen Etüdenbeispiels….

Mich erstaunt, wie ihr beide als ausgewiesene Experten aus einem 2 Minuten Video Clip eines Anfängers (nicht so Studio reif aufgenommen!) bereits folgende, sichere Schlussfolgerungen ziehen könnt:

….der Lehrer taug nichts und sollte gewechselt werden…
….der Schüler ist in einer Sackgasse aus der er ohne Hilfe nicht rauskommt….
….Verzweiflung des Schülers, der sich dem totalen Selbstbetrug hingibt….
….am gleichen Punkt wie vor 30 Jahren hängengeblieben…

während der „Vorort-Lehrer“ den Schüler jede Woche über 4 Jahre persönlich begleitet hat.

Man kann ja verschiedene Lehrkonzepte verfolgen, bestimmte Überzeugungen hegen – aber der Respektlosigkeit sollte man sich vielleicht nicht unbedingt verschreiben und diese dann auch noch pädagogisch als „unbequeme Wahrheit“ verkaufen.

Zur Beruhigung: Mich habt Ihr nicht demotivieren können!

Weitere Kommentare hierzu erspare ich mir aber – mich hat mein Experiment im Vergleich zur Ausgangsbasis davor deutlich weiter gebracht (und sei es nur als Selbstbetrug!), mir macht Trompete jetzt mehr Freude als vorher, und ich bin mit dem exotischen Mundstück sehr zufrieden und mein Lehrer ist mit mir zufrieden (sei es auch nur, weil ich brav meine Kohle zu ihm trage) und ich mit ihm – meine Welt ist in Ordnung – Eure hoffentlich auch bald wieder, nachdem Ihr mein in Euren Augen unverantwortliches Attentat auf die Trompeterzunft verdaut habt!

lg
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dunbia
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von dunbia »

yogi hat geschrieben:Die Sache ist doch die - wenn man seine Grenzen überwinden möchte, und es mit den bisherigen Mitteln einfach nicht mehr weiter geht, muß man neue Wege einschlagen, welche anfänglich möglicherweise eine Verschlechterung des bisher Erreichten mit sich bringen können.
Insofern finde ich den Weg von shakuhachi sehr mutig und richtig - mal schauen, wie sich das über die Zeit entwickelt. Auf jeden Fall war die Beschreibung für mich sehr interessant. :gut:
@yogi
Danke, schön formuliert! :gut:
burt hat geschrieben::gut: Vor allem der letze Absatz bringt es auf den Punkt.
Shakuachi hat ja bewusst KEINE Gigs etc....(meine ich, aus seinen Ausführungen herausgelesen zu haben)
@burt und @buddy
Interessieren täte mich, ob und inwiefern ihr Beiden bereits solche "Experimente" betrieben habt?
falls ja: Wie lange dauert(e) eine solche allfällige Experimentier-Phase denn?
Was für Mundstück-Spezifikationen?
und falls ja: Was waren denn die Ergebnisse/Eure Schlüsse?

Mir für meinen Teil -und ich wiederhole mich hier gerne- ging es ähnlich wie shakuhachi und anderen:
zuerst mal war (fast) alles "zurück auf Anfang"; Kontrolle sowieso, Tonumfang auch, von Intonation gar nicht zu sprechen.
Ohne hier einen einen Beweis anbringen zu wollen: Mir hats (downsizing/experimentieren) die Freude an der Trompete zurückgebracht. Und keineswegs, weils nun "nur noch shice" klingt! :D (ca. 30 Jahre Musikerfahrung,v.a. aktiv und sowieso passiv)
Und die Aussichten sind nun um ein vielfaches besser als "VOR" der Zeit, was Ausdauer, Tonvolumen, Range und Kontrolle anbelangt. Heute fallen mir Sachen leicht, welche vor 2 Jahren noch heftiges "Schweissgeperle" verursacht haben!
Das behauptet nebenbei auch mein Lehrer (gut gebuchter Jazz-Trompeter, welcher nicht unbedingt auf meine paar Kröten alle paar Wochen angewiesen ist).
Nicht zu vergessen: Klang ist Geschmacksache!!
Geduld mit das Wichtigste!
guten Gruss
dunbia
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von buddy »

shakuhachi hat geschrieben:...aber der Respektlosigkeit sollte man sich vielleicht nicht unbedingt verschreiben
Es ist nicht respektlos, auffällige Mängel festzustellen, wenn dies ganz sachlich, ohne jede Häme geschieht. Es ist einfach eine Rückmeldung, mit der Du etwas anfangen kannst, um Dinge zu ändern oder auch nicht.
Für mich steht jedenfalls fest: ein Lehrer, der dich so über Monate hinweg üben lässt, kassiert sein Geld m.E. nicht für verantwortungsvollen Unterricht.

Wir sind uns einig, dass es dein Privatvergnügen ist, was und wie Du übst und was dabei herauskommt.
Das gilt natürlich für jeden.
Ich finde es aber schade, dass Musik spielen dabei nicht mehr vorkommt. So etwas diagnostiziere ich als "lost horizon" und so etwas trotz Unterricht als pures Versagen des Lehrers.
Da ich beinahe gleichaltrig bin, fände ich Üben ohne Nutzen für das Musizieren schade, wegen der Verschwendung kostbarer Zeit im statistisch letzten Lebensdrittel.

Ich war vor etwas über drei Jahren ansatz- und luftmäßig so fertig, dass ich das Blech ernsthaft an die Wand nageln wollte. Das ist im Forum mit einem Tonbeispiel dokumentiert und ich habe einige harte Kommentare dafür kassiert, weil diese Performance nicht zu meinem sonstigen Know How gepasst hat.
Wie ich durch sehr genaue Fehleranalyse und den Aufbau von Ansatz und Stütze durch oft genannte Übungen langsam wieder aufgebaut habe, habe ich oft genug beschrieben, vielfach auch ganz ausführlich per PN im Austausch mit manchen Forums-Kollegen. Mir wäre dennoch zu keinem Zeitpunkt in den Sinn gekommen, über Wochen oder gar Monate die Arbeit an der Klangvorstellung und der Phrasierung anhand von guten Play-Alongs (Frits Damrow, Bobby Shew) außer Acht zu lassen.
yogi
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von yogi »

burt hat geschrieben:Wohin soll denn dieser ''Weg'' führen?
wohin hat denn dein Weg geführt?
buddy hat geschrieben:Da bin ich ganz der gleichen Meinung, der ganze Beitrag ist Satz für Satz die einzig sichere Erkenntnis aus diesem Experiment.
sieh es mal so - es gibt Leute, die Experimentieren müssen, damit andere darüber schreiben können und dritte dies dann nachäffen können. Eine Win - Win - Win Situation :lol:
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jamaika
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Re: persönliches High Notes Experiment Teil 1

Beitrag von jamaika »

buddy hat geschrieben:Wir sind uns einig, dass es dein Privatvergnügen ist, was und wie Du übst und was dabei herauskommt. Das gilt natürlich für jeden.
Ich persoenlich fand den Bericht von @Shakuachi sehr erbauend. Als Lehrer gesehen, sogar sehr intressant. Durchhalte vermoegen,- alles was @Shakuachi beschrieben bzw. geschrieben hat war sehr genau erlaeutert. Sicher fehlt immer irgend was, aber das Ziel hat er erreicht.
Oft Frage ich mich persoenlich, was oder wo faengt Musik an und ich denke (heute fuer mich gesprochen) bei einem Ton den man erreicht. :wink:
Ich persoenlich spiele in drei verschiedenen Musikgruppen. Musikalisch bin ich voll ausgelasstet.
Mein Schwerpunkt heute liegt nur in Tonstudien zuhause, vielleicht noch ein neues Stueck dazu lernen, aber sonst nur Toene aushalten,Fingertechnik, Zungentechnik, Geschmeidigkeit der Lippen von Hoch nach tief und zurueck. :wink:

Gruss Jamaika
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