Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Get the Range ! :o)

Moderator: Die Moderatoren

gozilla
Unverzichtbar
Beiträge: 660
Registriert: Freitag 17. September 2010, 08:42
Meine Instrumente ..: Bach 25 Corporation
Olds Super 1959
Adams A4 Custom
B&S 3143 LR

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von gozilla »

Blas! hat geschrieben:Zunächst einmal halte ich den Begriff "Widerstände" nicht für besonders treffend. Abweichende Meinung wäre vielleicht besser. :roll:

Im Übrigen meine ich, dass die Neigung, Downsizing durchführen zu wollen, bei denjenigen Trompetern (gleich, ob Profi oder Amateur) besonders ausgeprägt ist, die:

- Screamen können wollen bzw. Screamer als Vorbilder haben
- tendenziell eher Abstriche beim Soundvolumen als Abstriche bei der Höhe hinzunehmen bereit sind
- keinen klassischen Klang, sondern einen mit "Sizzle" anstreben

Ich selbst spiele seit meinem 5. Lebensjahr Trompete und bin familiär durch Berufstrompeter "vorbelastet". In meiner Kindheit/Jugend hatte ich bei verschiedenen Berufstrompetern (aus dem klassischen Bereich) Unterricht. Unter diesen Trompetern findet sich ein (inzwischen sehr bekannter) Trompeter, der im TF (fast durch die Bank) mit sehr positiven Kommentaren bedacht wird. Bis zu meinem 16. Lebensjahr war das Musikstudium eine der Möglichkeiten, die ich ins Auge gefasst hatte. Die Tatsache, dass ich Trompetenamateur geworden bin, basiert nicht vornehmlich auf einer Entscheidung gegen das Musikstudium, sondern in erster Linie auf einer Entscheidung für einen anderen Beruf, den ich mit Freude ausübe.

Ebenfalls mit großer Freude musiziere ich in unterschiedlichen Amateur-Formationen. Bis heute nehme ich - nicht durchgängig, aber doch irgendwie regelmäßig - professionellen Unterricht, zur Zeit bei einem Lehrer, der sowohl ein klassisches Trompetenstudium als auch ein Jazztrompetenstudium absolviert hat. Dieser Lehrer benutzt ganz viele unterschiedliche Mundstücke für unterschiedliche Trompeten/Spielsituationen: Er hat ein großes Mundstück für die Konzerttrompete, ein kleines für die Piccolo, ein mittleres für Pop-/Musical-Gigs und ein Lead-Mundstück für Lead. Ich halte das für eine vernünftige Vorgehensweise.

Meiner Meinung nach kann Downsizing denjenigen Trompetern (gleich, ob Profi oder Amateur) mehr Höhe und Ausdauer bringen, die unter einem nicht hinreichend fokussierten Ansatz leiden, sonst aber keine großen technischen Baustellen (mehr) haben (Atmung, Zunge, Koordination etc. ansonsten in Ordnung). Deshalb machen z.B. Bixel und hannes damit wohl so gute Fortschritte: Sie arbeite(te)n an ihrer (vermutlich) jeweils letzten noch verbliebenen wesentlichen Baustelle (Lippen) während der Rest (im Falle von hannes vielleicht sogar aufgrund der klassischen Ausbildung, die man heute möglicherweise zu Unrecht schmäht?) ohnehin schon gut funktionierte.

Trompeter (gleich, ob Amateur oder Profi) die (zusätzlich oder ausschließlich) andere wesentliche technische Baustellen haben, werden wahrscheinlich vom Downsizing eher nicht profitieren oder sich möglicherweise sogar eher schaden.

Was spricht eigentlich dagegen, unterschiedlich große Mundstücke bei unterschiedlichen Instrumenten bzw. verschiedenen Spielsituationen zu verwenden?

Grüße

Moin die Herren,
dies ist denke ich einer der besten Beiträge zum Thema...

3 Anmerkungen von meiner Seite:
-wer wie Harry Haller 2 h sinnvoll am Tag übt und keine größeren Baustellen mehr in seinem Spielsystem hat kann meiner Meinung nach mit jedem Mundstück spielen...und gut klingen...vollkommen Banane welche Größe das Ding hat

-die Pros die ich kenne machen das i.d.R. so wie oben beschrieben...für jeden Zweck ein anderes Werkzeug...manche wechseln sogar je nach Musikrichtung (eher kommerziell oder eher Jazz) die Bb Tröte...Ausnahme die hardliner die alles auf einer 1 1/2 Größe (so um die 17mm) spielen können und dabei auch noch top klingen

-manchmal ist es nicht verkehrt auch neben dem eingefahrenen System zu denken und jeder sollte vllt auch mal versuchen etwas kleiner oder flacher zu gehen und wenigsten damit zu Buzzen oder einfache Etüden damit spielen und schauen was passiert...ob das was bringt muß jeder selbst wissen. Aber man sollte immer ein oder zwei Mundstücke haben die sicher funktionieren.

Grüße G
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von harryhaller »

Das sind tatsächlich mit die besten Beiträge zum Thema. Manchmal denk ich hinter dem Nick Blas! verbergen sich mehrere User.
Und ja, ich kann auf jedem Mundstück spielen, was mir momentan möglich ist. Wenn ich erste spiel ist die Ausdauer nicht so wie mit meinem gewohnten. Das ist übrigens sowas wie meine Kontrollinstanz. Ich bin mit Blas diesbezüglich einer Meinung... Anstrengender ist natürlich ein großes Mundstückbauf Dauer . Mein Ansatz ist nicht so stabil/ dass ich einen längeren Einsatz eines größeren Mundstücks verkraften, ohne in alte Gewohnheiten zu verfallen. Allerdings sehe ich auch keinen Sinn darin, für mich persönlich, auf Dauer ein großes Mundstück zu verwenden.

VG
No Arban
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6415
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Bixel »

Dobs hat geschrieben:Als Fazit der Diskussion nehme ich mit, dass das Mundstück eine Variante im Gesamtsystem "Trompete" darstellt deren Veränderung positive Effekte für den einzelnen haben kann.
:gut:

Zwischen der lediglich zeitweisen Verwendung kleiner Mundstücke und einer kompletten, konsequenten Umstellung des Equipments und des Ansatzsystems im Sinne des Downsizings muss man m.E. methodisch grundsätzlich unterscheiden:

Der kurzzeitige Wechsel zwischen unterschiedlichen Kalibern und die regelmäßige (und schwerpunktmäßige) "Rückkehr" zu großen Mundstückdurchmessern führt m.E. nicht zu einer Umkonditionierung des Ansatzsystems, wie ich sie als für mich segensreich erlebt habe.
Der Ansatz nimmt m.E. erst dann die gewünscht "anderen Formen an", wenn ich ihn nicht regelmäßig dazu "verführe", gleichzeitig auch auf großen Mundstücken zu funktionieren.


Zu der in diesem Thread thematisierten Priorisierung von entweder Klang oder Tonumfang möchte ich feststellen:

Mir leuchtet nicht ein, warum (nach meiner Beobachtung) die Mehrheit der Amateur-Trompeter mit berufs- und/oder familienbedingt eingeschränktem Übepensum infolge der Verwendung großer Mundstücke Limitierungen ihres Tonumfanges in Kauf nimmt, nur weil sie bis etwa zum G2 "klassisch" klingen will.

Wenn infolge der Range-Limitierung 80% des erträumten Repertoires erst gar nicht gespielt werden können, wird man doch vernünftigerweise nicht in (Klang-)"Schönheit sterben" wollen, nur weil das dauerhafte Unterschreiten eines bestimmten Mundstückdurchmessers als Sakrileg gilt?

Einleuchtender erscheint mir persönlich eine Strategie, die zunächst durch ein möglichst effizientes bläserisches Gesamtkonzept (welches ggf. Downsizing einschließt) einen vernünftigen Tonumfang bereit stellt und - wenn das gewünschte Repertoire halbwegs sicher "im Sack" ist - anschließend Optimierungen des Klanges anstrebt, die dann ja meinetwegen auch gern ein Mundstück-Upsizing beinhalten können.

Die Selbstbeschränkung infolge des Beharrens auf MP-Größen des Kalibers Bach 1 erscheint mir für einen nicht unerheblichen Teil der Blechbläser wie eine "Anleitung zum trompeterischen Unglücklichsein".
Inwieweit solches Unglücklichsein die offensichtliche Bitterkeit des einen oder anderen Users erklärt, kann ich nicht wissen - aber vermuten.

Bei aller Skepsis gegenüber den andernorts besprochenen neuen "Xstream"-Mundstücken muss ich konstatieren, dass ich die auf der zugehörigen Website verlinkten "Trumpet Tips" zum Thread-Thema sehr brauchbar finde:

Tipp 1

Tipp 2


8) :gut:
.
Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
SAMARA
ExtremPoster
Beiträge: 316
Registriert: Samstag 14. März 2009, 15:49
Meine Instrumente ..: Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von SAMARA »

Bixel!!! GRANDIOSE ANTWORT!!! Beide Daumen hoch! :gut: :gut:

(und sogar mal menschenfreundlich geblieben dabei) :lol:

Grüße, Samara
Schilke: S32, Flügelhorn, P5-4
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Blas! »

Bixel hat geschrieben:Zu der in diesem Thread thematisierten Priorisierung von entweder Klang oder Tonumfang (....)
Es geht m.E. nicht um entweder Klang oder Höhe, sondern um die Überlegung, ob jemand für vielleicht ein oder anderthalb Tönchen zusätzlicher Höhe, die nicht einmal das erträumte Repertoire erfordert, Einbußen beim Klangvolumen hinzunehmen bereit ist. Das mag jeder für sich selbst entscheiden.
Bixel hat geschrieben:Mir leuchtet nicht ein, warum (nach meiner Beobachtung) die Mehrheit der Amateur-Trompeter mit berufs- und/oder familienbedingt eingeschränktem Übepensum infolge der Verwendung großer Mundstücke Limitierungen ihres Tonumfanges in Kauf nimmt, nur weil sie bis etwa zum G2 "klassisch" klingen will.
Aus einem Amateur, der keine Zeit zum Üben hat und aktuell nicht über G2 hinaus spielen kann, wird ganz sicher auch die dauernde Verwendung eines kleinen Mundstücks keinen Jon Faddis mehr machen; die Downsizer-Berichte in diesem Thread belegen schließlich, dass "erfolgreiches" Downsizing viel Übezeit, Geduld und Frustrationstoleranz (Rückschläge) erfordert (bis sich dann schließlich angeblich alles von selbst fügt).

Wenn sich also diese Amateure - infolge ihres geringen Übepensums - schon mit einem eingeschränkten Tonumfang abfinden müssen, dann sollen sie diesen doch wenigstens mit schönem Klang beherrschen und sich nicht obendrein auch noch soundmäßig limitieren.

:licht:
Blas!
Hochwälder
Unverzichtbar
Beiträge: 1615
Registriert: Donnerstag 9. November 2006, 13:31
Meine Instrumente ..: Trp: B&S DBX, Bob Reeves 41
Flg: Yamaha 8315G, Kanstul 10FL
Korn: Olds Special, Schilke 11
Picc: B&S Meister Scherzer, Schilke 11AX
Wohnort: Schwarzwälder Hochwald (Saarland)

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Hochwälder »

Blas! hat geschrieben:Wenn sich also diese Amateure - infolge ihres geringen Übepensums - schon mit einem eingeschränkten Tonumfang abfinden müssen, dann sollen sie diesen doch wenigstens mit schönem Klang beherrschen und sich nicht obendrein auch noch soundmäßig limitieren.
Die meisten Versuchskaninchen, mich eingeschlossen, berichten hier aber von deutlichen Verbesserungen im Ton/Klang, daher kann ich der Limitierung im Klang auf Kosten der Höhe generell nicht zustimmen.
Der Ton macht die Musik, das steht bei mir schon im Vordergrund (bin allerdings weniger Klassisch veranlagt).
Nichts desto trotz kenne ich auch Spieler, die auf kleinen Mundstücken schlecht klingen, da hab ich auch wenig Verständnis. Vielleicht beschäftigen die sich aber auch zu wenig mit der Materie....
Deinem älteren, längeren Beitrag möchte ich aber im Großen und Ganzen (außer der Klanggeschichte) zustimmen.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
Volksmund
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von harryhaller »

Blas!
Von welchen der hier anwesenden Downsizer weist du denn, wie sie aktuell klingen??
No Arban
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Blas! »

harryhaller hat geschrieben:Blas!
Von welchen der hier anwesenden Downsizer weist du denn, wie sie aktuell klingen??
Hallo harryhaller,

ebensowenig wie Bixel gesagt hat, alle großtopferten Amateure seien höhenmäßig auf etwa G2 begrenzt, habe ich gesagt, kein Downsizer könne gut klingen.

Grüße
Blas!
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von harryhaller »

Du beziehst dich oft auf Leute hier. Von wem weist du, wie er aktuell klingt? Oder Mutmaßt du nur? Nenn doch mal Beispiele, welche dir bekannten Downsizer deiner Meinung mach schlecht klingen. Gern auch der Allgemeinheit bekannte....
No Arban
Blas!
Unverzichtbar
Beiträge: 1063
Registriert: Samstag 22. September 2012, 18:30
Meine Instrumente ..: Trompete, Piccolotrompete, Flügelhorn, Kornett, Eigenbau-Didgeridoo

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Blas! »

harryhaller hat geschrieben:Du beziehst dich oft auf Leute hier. Von wem weist du, wie er aktuell klingt? Oder Mutmaßt du nur? Nenn doch mal Beispiele, welche dir bekannten Downsizer deiner Meinung mach schlecht klingen. Gern auch der Allgemeinheit bekannte....
Bitte lies nochmals meinen letzten Beitrag, ich glaube, du hast ihn noch nicht (bzw. falsch) verstanden.
Blas!
trp
Unverzichtbar
Beiträge: 636
Registriert: Donnerstag 31. März 2005, 09:25

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von trp »

Hallo zusammen,

muss mal meine Erfahrungen hier loswerden.

Habe jahrelang mit einem Monette Prana C6D (ca. Bach 5B mit 4,5 mm Bohrung) gespielt.
Ausserdem spiele ich sehr viel Piccolo (Monette Prana BPL) und hin und wieder etwas Lead (Monette Prana MFIII).

Ich kann also mit einigermaßen kleinen Mundstücken ganz vernünftig umgehen. (Wobei hier wahrscheinlich die wahren Downsizer nur milde lächeln können.)

Vor ca. einem Jahr habe ich bei ebay ein Prana C11S5, ein Prana C2MS3 und ein Prana B2S3W erstanden.

Ich klinge mit den kleinen Mundstücken durchaus klassisch und habe keinerlei Probleme, damit länger zu spielen, aber der Klang mit den drei großen Teilen ist mit den kleineren absolut nicht zu realisieren. Tonumfang übrigens auf Allen in etwa gleich. Ausdauer, bis auf das C11S5 mit dem ich wegen des runden Randes wenig spiele, auch.

Wo ich aber Bixel zu hundert Prozent zustimme ist der Lerneffekt, den kleine Mundstücke hinsichtlich des Einrollens haben. Das ist meiner Ansicht nach der springenden Punkt.

Mir ist das erst durch diese Diskussion bewusst geworden, das vor allem mein erhöhtes Picc. Training auf dem kleinen MPC auch den Focus auf meinen größeren Teilen wesentlich verbessert hat.

Der Klang aber ist wie oben gesagt auf den großen Mundstücken eindeutig voller, dunkler mit mehr Kern und, (vor allem im Klassik Bereich nicht unwesentlich), auch sicherer.

Das sind meine Erfahrungen zu dem Thema.

Lg trp
funtrumpet
ExtremPoster
Beiträge: 334
Registriert: Dienstag 9. März 2010, 10:57
Meine Instrumente ..: Trompete,Flügelhorn
Wohnort: Steiermoak

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von funtrumpet »

Guten Morgen :wink:

Ich hatte hier schon mal erwähnt,das sich bei mir durch das geringfügige Downsizing(von 16,75 auf 16,2 würde ich als geringfügig bezeichnen) vor allem auch die Tonqualität stark verbesserte.
Kessel spiele ich immer relativ tiefe.
Ich hab lange gerätselt wie das sein kann,hätte es vorher selbst nicht geglaubt.
Ich bin für mich zu dem Entschluss gekommen,das ich

1.in der Höhe einfach weniger Kraft benötige und somit die Töne lockerer klingen lassen kann
2.dadurch das die Lippen etwas mehr eingeengt sind,sind höherfrequente Schwingungen (leichter) möglich,was die Höhe an sich verbessert und den Klang obertonreicher gestaltet.

Mit dem tiefen Kessel bringe ich damit einen schönen,offenen Ton zustande.
Ich glaube,ohne überheblich sein zu wollen,das ich einen schöneren,klassischeren Ton zu spielen im Stande bin,als MANCHE Trompeter die auf eine 1er Grösse beharren und sich (oft) sprichwörtlich die Seele aus dem Leib pusten bzw. pressen.

@Blas.....anstatt mal wirklich einen professionellen Trompeter mit kleiner Mundstückgrösse(ich bin kein Profi ich bin Hobbyspieler) anzuhören,kommt mir vor das du nur ein bisschen wichtig sein willst.
Vielleicht wäre eigene Erfahrungen einsammeln und dann mitreden eine bessere Lösung :wink:
Steirerblut ist kein Himbeersaft
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von harryhaller »

Wie gewohnt schwammig...Blas!

@trp
Deine Erfahrung teil ich, zumindest was das Gefühl der Sicherheit auf einem größeren Mundstück angeht.
Aus diesem Grund hab ich bei Auftritten eine Zeitlang, wenn ich mich sicherer fühlen wollt, ein etwas größeres Mundstück benutzt. Auch das mit dem Ton kenne ich. Allerdings fühlt es sich eventuell nur so an. Wir haben das mal getestet. Und laut Aussage derer, die den Ton beurteilten, war der Ton mit einem engen Mundstück voller. Hat sich für mich jedoch nicht so angefühlt.

VG
No Arban
Benutzeravatar
lurchi
Moderator
Beiträge: 1401
Registriert: Freitag 6. August 2004, 10:44
Kontaktdaten:

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von lurchi »

Nachdem die Antagonisten hier so ein unüberzeugendes Bild abgeben überlege ich ob ich nicht auch mal Downsizing versuchen sollte. Bisher folgte ich eher der Argumentation von Jeff Smiley dass man auf jedem Mundstück den Fokus trainieren kann und er den Ansatz des Downsizings (nach früheren durchaus erfolgreichen Versuchen) wieder aufgegeben hatte.
Das Dumme ist nur, da muss ich erst mal rausfinden was ich eigentlich bisher spiele. Am Liebsten ist mir bis jetzt ein Tilz 2P, von dem weiß nicht einmal der alte Tilz die Maße. Gestern habe ich dann mal wieder meinen ganzen Bestand durchgeblasen, und irgendwie bin ich auf jedem zurechtgekommen, vom 1 1/2C bis zum Asymmetric. Auf Letzterem hatte ich die größte Flexibilität, auch was den Ton angeht, allerdings geht das ganz schön auf die Mundwinkelmuskulatur. Dann werde ich mich wohl ein bisschen auf dem quälen um den Fokus zu erhöhen.
saxpeter
ExtremPoster
Beiträge: 350
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 15:39
Meine Instrumente ..: Martens Flügelhorn 152-O
Bach 10 1/2 c FL
Yamaha 6335hg
Bach 10 1/2 c
Prelyde by Bach cr 700
Bach 10 1/2 c Kornett
Wohnort: Greifswald

Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von saxpeter »

Blas! hat geschrieben:
Aus einem Amateur, der keine Zeit zum Üben hat und aktuell nicht über G2 hinaus spielen kann, wird ganz sicher auch die dauernde Verwendung eines kleinen Mundstücks keinen Jon Faddis mehr machen; die Downsizer-Berichte in diesem Thread belegen schließlich, dass "erfolgreiches" Downsizing viel Übezeit, Geduld und Frustrationstoleranz (Rückschläge) erfordert (bis sich dann schließlich angeblich alles von selbst fügt).

Wenn sich also diese Amateure - infolge ihres geringen Übepensums - schon mit einem eingeschränkten Tonumfang abfinden müssen, dann sollen sie diesen doch wenigstens mit schönem Klang beherrschen und sich nicht obendrein auch noch soundmäßig limitieren.

:licht:
Aus meiner Sicht kann ich Widersprechen. Aus einem ständigen g2 ist ein ständiges h2 geworden. Zumindest, wenn unser Programm gespielt wird. Es kommt nicht oft vor, ist aber immer da. Zu Hause gelingt der Sprung zum d3 immer öfter und das immerhin auf dem Flügelhorn. Der Sound kann nicht so schlecht sein, da mittlerweile zwei weitere Mitglieder zum Flügelhorn gewechselt haben.

Ich äußere ja eigentlich keine personenbezogene Meinungen. Bei dir fehlt mir allerdings das Verständnis für deine Argumentationen.

Gruß Peter
Bobby shew 6310z Flügelhorn
Bach 10 1/2 c FL
Yamaha 6335 hg
Bach 10 1/2 c
Prelyde by Bach cr 700
Bach 10 1/2 c Kornett
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 27 Gäste