Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

[burt]

Ich würde mich zu der These versteigen wollen, dass jeder Trompeter von einem Mundstück-Downsizing profitieren wird, dessen Ansatz bislang an einer ungenügenden Fokussierung "krankt".

Ich würde mich zu der These versteigern wollen, dass jeder Trompeter von einem Mundstück-Upsizing profitieren wird, dessen Tonkultur bisher an einem nasalen, engen Klang krankt.

Ich habe aber jedes Verständnis dafür, dass erfolgreiche "Großtopferte" sich - mangels Leidensdrucks - nicht einer solchen vorübergehend mühevollen Umkonditionierung ihres Ansatzsystems unterziehen mögen.

Nun, glücklicherweise benötigen erfolgreiche ''Großtopferte'' keine Ratschläge von Klangverweigerern, Third-Call-Trompetern und subtilen Hobbydozenten, die sich hier seitenweise an Ihrer vermutlich gestörten Selbstwahrnehmung ergötzen.

[Bixel]

Ich würde mich zu der These versteigen wollen, dass jeder Trompeter von einem Mundstück-Downsizing profitieren wird, dessen Ansatz bislang an einer ungenügenden Fokussierung "krankt".

Ich würde mich zu der These versteigern wollen, dass jeder Trompeter von einem Mundstück-Upsizing profitieren wird, dessen Tonkultur bisher an einem nasalen, engen Klang krankt.

Ich würde mich zu der These versteigern wollen, dass nicht jeder Trompeter aus eigener Erfahrung beurteilen kann, welche Klänge sich mit einem kleinen Mundstück bei langfristiger Adaptation des Ansatzsystems erzeugen lassen.

Ich habe aber jedes Verständnis dafür, dass erfolgreiche "Großtopferte" sich - mangels Leidensdrucks - nicht einer solchen vorübergehend mühevollen Umkonditionierung ihres Ansatzsystems unterziehen mögen.

Nun, glücklicherweise benötigen erfolgreiche ''Großtopferte'' keine Ratschläge...

Erfolgreiche ''Großtopferte'' benötigen ganz sicher keine Ratschläge - aber möglicherweise die nicht (so) erfolgreichen.


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[Blas!]

Ich weiß nicht was funtrumpet veranlasste,...

Eben. Drum sei stad.

aber mir fällt auf dass du in dem Thema ohne eigene Erfahrungen permanent eine negative Einstellung verbreitest.

Ich teile meine Meinung (aufgrund eigener Spielrfahrungen mit unterschiedlich großen Mundstücken und aufgrund eigener Hörerfahrungen) mit. Wenn du das als negativ empfindest, sagt das möglicherweise etwas über deine geringe Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen aus. Kehre also bitte vor deiner eigenen Tür und lies ggf. bitte einfach über meine Beiträge hinweg (-> Ignorierfunktion).

Vielleicht würdest du allgemein positiver wahrgenommen wenn du dich auf konkrete Erfahrungen und konstruktive Beiträge konzentrieren würdest.

Vermutlich wird von dir und deinesgleichen nur derjenige als konstruktiv und positiv wahrgenommen, der dir und deinesgleichen nach dem Munde redet. Schweren Herzens werde ich daher wohl damit leben müssen, aus deiner Ecke nicht positiv wahrgenommen zu werden.



Grüße

[Dobs]

Ich teile meine Meinung (aufgrund eigener Spielrfahrungen mit unterschiedlich großen Mundstücken und aufgrund eigener Hörerfahrungen) mit. Wenn du das als negativ empfindest, sagt das möglicherweise etwas über deine geringe Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen aus. Kehre also bitte vor deiner eigenen Tür und lies ggf. bitte einfach über meine Beiträge hinweg (-> Ignorierfunktion).
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Vermutlich wird von dir und deinesgleichen nur derjenige als konstruktiv und positiv wahrgenommen, der dir und deinesgleichen nach dem Munde redet. Schweren Herzens werde ich daher wohl damit leben müssen, aus deiner Ecke nicht positiv wahrgenommen zu werden.

Da stehen viele gute Sachen drin. Vielleicht nimmst Du es Dir selbst mal zu Herzen.

[Blas!]

Ich teile meine Meinung (aufgrund eigener Spielrfahrungen mit unterschiedlich großen Mundstücken und aufgrund eigener Hörerfahrungen) mit. Wenn du das als negativ empfindest, sagt das möglicherweise etwas über deine geringe Toleranz gegenüber abweichenden Meinungen aus. Kehre also bitte vor deiner eigenen Tür und lies ggf. bitte einfach über meine Beiträge hinweg (-> Ignorierfunktion).
[...]
Vermutlich wird von dir und deinesgleichen nur derjenige als konstruktiv und positiv wahrgenommen, der dir und deinesgleichen nach dem Munde redet. Schweren Herzens werde ich daher wohl damit leben müssen, aus deiner Ecke nicht positiv wahrgenommen zu werden.

Da stehen viele gute Sachen drin. Vielleicht nimmst Du es Dir selbst mal zu Herzen.

Deinen Appell hättest du m.E. an einen recht umfangreichen Adressatenkreis richten können und müssen; gerne akzeptiere ich, dass du es dir einfach machen willst und nehme daher deinen Hinweis stellvertretend für weite (großtopferte wie kleinkarierte) Teile der Userschaft entgegen.

[trompeteinberlin]

Als neutraler Beobachter hab ich das Gefühl,dass das Thema etwas kreist.
Ich persönlich(kein downsizer) finde das Thema interessant,habe in meinem Umfeld jedoch niemanden finden können,der Erfahrungen damit hat.
Es scheint ja Leute zu geben,die damit positive Erfahrungen gemacht haben und es gibt Leute ,die damit keine,oder schlechte Erfahrungen gemacht haben.Ich persönliche finde ja,dass Sound auch im Kopf gemacht wird und jeder hat andere Vorstellungen davon,was ein grosser Klang,ein orchestraler Klang,eher solistisch,eng,muffig...............................ist. Ich wohnte mal einer Quintettprobe mit Prof.Günther Beetz bei in der er zeigte,wie auf ein-und-demselben Equipment verschiedene Sounds entstehen. Mal klang er wie ne Piccolo,mal wie eine Klarinette,mal wie ne Posaune. Das war ecxtrem eindrucksvoll,aber ich sage nicht,welches Mundstück er gespielt hat,sonst geht alles wieder von vorne los.
Ich fände es interessant zu sehen aus welchen Trompetersparten die Gegner und Befürworter kommen,also Profi oder Amateur,Klassiker oder Jazzer. Vielleicht gibt es ja da einen Trend.

[harryhaller]

Ob es einen Trend gibt, hm, auf alle Fälle sind mehr Trompeter aus dem Jazz / Unterhaltungsbereich dem Thema.gegenüber aufgeschlossener, als Vertreter der Klassik. Sicher haben die zuerst genannten auch eine andere Klangvorstellung, zumindest zumeist. Außerdem fällt auf, dass kein Downsizer das Downsizen als das einzig Wahre probagiert. Im Gegenteil. Wer auf großen Mundstücke zurecht kommt, prima! Downsizinig ist ein Weg. Nicht der Weg.
Die von großen Mundstück Benutzern angeführten Beispiel wie Höfs ect. sind ausnahmslos Klassiker. Sie können sicher jeden Stil spielen, klingen aber immer nach Klassiker. Meiner Meinung nach.
Einziger Punkt, auf dem Downsizer beharren ist, dass man auch auf kleinen Mundstücke mit entsprechend tiefem Kessel klassisch klingen kann.
Wenn ein Vertreter der groß Pott Spieler sagt, er spiele auf der Piccolo ein Mundstück von 16,2mm ID und auf der großen B ein17,... , dann macht er sich.genau den Effekt zu nutze. Würde er nun ein Jahr, zum Beispiel, selbes Mundstück (16,2) auf der großen spielen, dann könnte er sagen, falls er nicht so voll klingt wie mit dem großen Mundstück, dass ihm das Downsizen nichts brachte. So ist sein Argumentieren jedoch nur leeres Gelaber. Prinzipienreiterei.
Man liest auch nicht von z. B. Bixel, dass ein Spieler großer Mundstücke schlecht klingen muss...aber umgekehrt klingt jeder Spieler eines kleinen Mundstücke nicht gut. Aber da Klang Geschmacksdache ist, kann man dies doch so gar nicht sagen. Das Argument, dass auf engen Durchmesser effinizienter gespielt wird, kann ein Vertreter des großen Topfes nicht entkräften, noch dazu, wenn er selbst auf der Piccolo diese Effizienz nutzt.
Und wie gesagt, Klang ist geschmackssache. Der Eine mag es klassisch der andere nicht. Klingen kann man auf großen wie auf kleinen Mundstücke klassisch. Effizienter sind kleine Mundstücke. Wer jedoch kein kleines Mundstück braucht um effizient zu spielen...super. Wer eins braucht um effizient spielen zu lernen, dem sollte Dowsizing etwas bringen und für solche sind die Ratschläge und Erfahrungsberichte hier.
Es ist für mich unverständlich, dass Downsizing so angegriffen wird. Keiner der downsizt greift Spieler mit großen Pötten an und sagt...hey, was ihr macht funktioniert nicht...
Beides kann funktionieren.

[Blas!]

Einziger Punkt, auf dem Downsizer beharren ist, dass man auch auf kleinen Mundstücke mit entsprechend tiefem Kessel klassisch klingen kann.(...). Klingen kann man auf großen wie auf kleinen Mundstücke klassisch.

Ich meine mich zu erinnern, dass dein Bixel neulich zum Ausdruck brachte, genau darauf nicht zu beharren. Sinngemäß meinte er, er könne dies gar nicht beurteilen, da er einen klassischen Klang nie angestrebt habe (oder so ähnlich).

[Bixel]

Ich fände es interessant zu sehen aus welchen Trompetersparten die Gegner und Befürworter kommen,also Profi oder Amateur,Klassiker oder Jazzer. Vielleicht gibt es ja da einen Trend.

Da selbst renommierteste Mundstückhersteller von den (für manche Spieler erfahrbaren) Benefits des MP-Downsizings keine Kenntnis zu haben scheinen, und da diese Strategie sicherlich auch gewisse Risiken birgt, dürfte m.E. ein statistischer Trend in Richtung nicht-Klassiker und Amateur bestehen.

Die Widerstände (und deren Art und Weise) im Lager der Klassik-Amateure sind in diesem Thread m.E. hinreichend eindrucksvoll dokumentiert.

Unter Profi-Klassikern dürfte MP-Downsizing kein Thema sein, weil diese ja mit großen MPs sehr gut zurecht kommen (und u.a. deshalb nicht Amateure geworden sind).


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[trompeteinberlin]

@bixel,
ich denke auch,dass der Trend dahingeht,wie Du es beschreibst.
Es wäre für mich einfach interessant zu wissen was die Leute,die hier im Forum so eifrig diskutueren, für einen Background haben. Ich weiss es nicht,dafür bin ich zu neu hier.

[harryhaller]

Im März werden es sieben Jahre, dass ich Trompete spiele. Da werd ich 40. Ich bin Amateur und spiele in einer Kapelle erste Trompete, hauptsächlich böhmisch und in einem Orchester zweite Trompete. Dort spielen wir alles. Von Klassik über böhmisch bis hin zu Big Band Sachen. Auf die Munstückfrage brachte mich ein Lehrer eines Konservatoriums. Und eben das Forum. Seit einem Jahr gibt es eine stetige Entwicklung. Seit dem spiele ich ein enges Mundstück mit tiefem V Kessel. Wie Shakuhachi beschrieben hat, zwingt es mich, vieles richtig zu machen.
Vielleicht noch, ich übe am Tag ca. zwei Stunden.

[Dobs]

Deinen Appell hättest du m.E. an einen recht umfangreichen Adressatenkreis richten können und müssen; gerne akzeptiere ich, dass du es dir einfach machen willst und nehme daher deinen Hinweis stellvertretend für weite (großtopferte wie kleinkarierte) Teile der Userschaft entgegen.

[Blas!]

Zunächst einmal halte ich den Begriff "Widerstände" nicht für besonders treffend. Abweichende Meinung wäre vielleicht besser.

Im Übrigen meine ich, dass die Neigung, Downsizing durchführen zu wollen, bei denjenigen Trompetern (gleich, ob Profi oder Amateur) besonders ausgeprägt ist, die:

- Screamen können wollen bzw. Screamer als Vorbilder haben
- tendenziell eher Abstriche beim Soundvolumen als Abstriche bei der Höhe hinzunehmen bereit sind
- keinen klassischen Klang, sondern einen mit "Sizzle" anstreben

Ich selbst spiele seit meinem 5. Lebensjahr Trompete und bin familiär durch Berufstrompeter "vorbelastet". In meiner Kindheit/Jugend hatte ich bei verschiedenen Berufstrompetern (aus dem klassischen Bereich) Unterricht. Unter diesen Trompetern findet sich ein (inzwischen sehr bekannter) Trompeter, der im TF (fast durch die Bank) mit sehr positiven Kommentaren bedacht wird. Bis zu meinem 16. Lebensjahr war das Musikstudium eine der Möglichkeiten, die ich ins Auge gefasst hatte. Die Tatsache, dass ich Trompetenamateur geworden bin, basiert nicht vornehmlich auf einer Entscheidung gegen das Musikstudium, sondern in erster Linie auf einer Entscheidung für einen anderen Beruf, den ich mit Freude ausübe.

Ebenfalls mit großer Freude musiziere ich in unterschiedlichen Amateur-Formationen. Bis heute nehme ich - nicht durchgängig, aber doch irgendwie regelmäßig - professionellen Unterricht, zur Zeit bei einem Lehrer, der sowohl ein klassisches Trompetenstudium als auch ein Jazztrompetenstudium absolviert hat. Dieser Lehrer benutzt ganz viele unterschiedliche Mundstücke für unterschiedliche Trompeten/Spielsituationen: Er hat ein großes Mundstück für die Konzerttrompete, ein kleines für die Piccolo, ein mittleres für Pop-/Musical-Gigs und ein Lead-Mundstück für Lead. Ich halte das für eine vernünftige Vorgehensweise.

Meiner Meinung nach kann Downsizing denjenigen Trompetern (gleich, ob Profi oder Amateur) mehr Höhe und Ausdauer bringen, die unter einem nicht hinreichend fokussierten Ansatz leiden, sonst aber keine großen technischen Baustellen (mehr) haben (Atmung, Zunge, Koordination etc. ansonsten in Ordnung). Deshalb machen z.B. Bixel und hannes damit wohl so gute Fortschritte: Sie arbeite(te)n an ihrer (vermutlich) jeweils letzten noch verbliebenen wesentlichen Baustelle (Lippen) während der Rest (im Falle von hannes vielleicht sogar aufgrund der klassischen Ausbildung, die man heute möglicherweise zu Unrecht schmäht?) ohnehin schon gut funktionierte.

Trompeter (gleich, ob Amateur oder Profi) die (zusätzlich oder ausschließlich) andere wesentliche technische Baustellen haben, werden wahrscheinlich vom Downsizing eher nicht profitieren oder sich möglicherweise sogar eher schaden.

Was spricht eigentlich dagegen, unterschiedlich große Mundstücke bei unterschiedlichen Instrumenten bzw. verschiedenen Spielsituationen zu verwenden?

Grüße

[Dobs]

Vollle Zustimmung.

In meinen Augen spricht nichts dagegen, die Mundstückgrösse in Abhängigkeit der musikalischen Anforderungen zu wählen. Zumindest von Bobby Shew und Roger Ingram weiss ich, dass sie es ebenfalls so propagieren. Einzig bei einem Anfänger, der seinen Ansatz noch nicht ausreichend ausgebildet hat, ist das vermutlich keine gute Strategie. Allerdings gibt es - nach meinem Eindruck - kaum professionelle Musiker, die gleichermassen in klassischen Orchestern und als Lead-Trompeter in Big Bands unterwegs sind und so zwischen beiden Extremen (hinsichtlich klanglichen Anforderungen) pendeln. Vermutlich ruht daher auch die teilweise scharf geführte Diskussion, weil jeder die Mundstückwahl eben nur aus seiner Sicht betrachtet (und betrachten kann).

Persönlich bin ich als ausgewiesener Dilettant (im eigentlichen Sinne des Wortes) vor ein paar Jahren dazu übergegangen, in Bands in denen ein scharfer Sound und/oder Höhe gefragt ist nur noch mit einem typischen "Lead Mundstück" zu spielen, während ich in anderen Situationen auf Mundstücke in Grösse eines Bach 3C oder ähnlich zurückgreife. Mit dieser Lösung bin ich sehr zufrieden und durch das Spielen auf dem Lead Mundstück hat sich bei mir auch Ausdauer und Ton auf dem 3C verbessert. Als Fazit der Diskussion nehme ich mit, dass das Mundstück eine Variante im Gesamtsystem "Trompete" darstellt deren Veränderung positive Effekte für den einzelnen haben kann.

[saxpeter]

@Blas
eine Gruppe hast du übersehen.
Zumindest ich scheine einer der wenigen Forumsmitglieder zu sein, die keinen hohen Übeaufwand betreiben können.
Mit meinem 10 1/2 cw komme ich bei meinen Zeitmöglichkeiten klar weiter, als mit vorherigen größeren.
Mit denen mußte ich bei genötigten Pausen größere Rückschläge hin nehmen.
Kleiner gehe ich evtl., wenn ich mit den Fortschritten nicht mehr zufrieden bin.
10 1/2 sind allerdings nur 15,9 mm.
Auf das Thema bezogen nur ein Anfang.

Gruß Peter