Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

[harryhaller]

Hallo Leonfair,
google mal nach jim manley, chat shoopman, lynn nicholsn, dizzy, bill carmichael, patrick session. Sie spielen alle mundstückgrößen welche einen innendurchmesser zwischen 14 und 15 mm haben. Es gibt da genügend beispiele. Der aufwand, um ein so kleines mundstück klangvoll spielen zu können ist recht hoch. Alle mal, wenn du große durchmesser gewohnt bisst und gleich zu einem sehr engen durchmesser wechselst. Kommst du aber auf deinem jetzigen gut zu recht und kannst alles spielen was du willst, dann musst du nicht wechseln. An der höhe musst du so und so arbeiten. Meine erfahrung ist, dass es trompeter gibt, welchen es trotz lehrer und fleißigem üben nicht gelingt, einen ausreichend fokusoerten ansatz zu erreichen, um das spielen zu können, was sie wollen. Für jene stellt das spielen enger durchmesser eine möglichkeit den fokus zu erreichen.

FG

[harryhaller]

Hallo ceff5!
Da gibt es auch andere meinungen. Burba, ich denke auch baldauf z.b. sind der meinung, dass 5- 10 minuten reichen. Wenn es länger dauert, dann meine sie, stimmt etwas mit dem ansatzsystem nicht.
Was das aufwärmen im sport betrifft, so ist es ähnlich. Ich brauchte bei wettkämpfen nicht länger als 10- 15 minuten. Ich hatte in 20 jahren nie eine verletzung wegen mangenlnder erwärmung.
Ich möcht damit nur sagen, dass es auch im.sport die zwei meinungen gibt und, dass wohl beide funktionieren. Vielleicht je nach veranlagung. Allerdings spielt auch die psyche eine gewisse rolle.

[Dobs]

Aus rein physischen Gründen kann das eigentlich nicht gut funktionieren. Bis die Muskulatur und vor allem die Lippen richtig durchblutet sind dauert es mit Sicherheit wesentlich länger. Das ist zwar individuell unterschiedlich, aber unter 1/4 Stunde geht bei mir da gar nichts. Ich benötige eine Aufwärmzeit v. ca. 20-30 Minuten, je nach Tagesform! Falls ich vorher schon in die Höhe gehe ist das selbstverständlich möglich, da das mit höheren Anpressdruck ausgeglichen werden kann. Dafür ist man aber auf Grund der dann leider "verdrückten" Lippen schon nach relativ kurzer Zeit "schwarz", bzw. fehlen in der Höhe einige Töne.

Zum Aufwärmen gibt es die unterschiedlichsten Herangehensweisen, oftmals sind es lediglich Rituale, für die vielleicht eine psychische, aber keine physische Notwendigkeit besteht. Für einen geübten, fortgeschrittenen Trompeter ist es physisch ohne weiteres möglich schon nach nur kurzer oder sogar gar keiner Aufwärmzeit ein C3 zu spielen, ohne dabei mit erhöhtem Anpressdruck kompensieren zu müssen.

[funtrumpet]

Da muss ich @harryhaller und @Dobs rechtgeben

Ein paar Minuten Einspielzeit benötigt jeder.
Aber nach max.10 Minuten(das ist ohnehin schon viel) sollte die Höhe abrufbar sein.

Wenn man ne halbe Stunde oder so benötigt zum Einspielen,dann hat man m.E. noch keinen gefestigten Ansatz.
Und man gurkt ohnehin zuviel in der Tiefe herum.

Früher sagten manche Trompetenlehrer "von der Tiefe kommt die Höhe!"
M.E. kompletter Schwachsinn

Wenn man zuviel in der Tiefe umhergurkt und sich nur wenig in die Höhe wagt,dann hat man auch keine Höhe

[jamaika]

Aber nach max.10 Minuten(das ist ohnehin schon viel) sollte die Höhe abrufbar sein.

Ob das fuer jeden Spieler zutrifft bezweifel ich.

Wenn man ne halbe Stunde oder so benötigt zum Einspielen,dann hat man m.E. noch keinen gefestigten Ansatz.

Was heisst denn fuer dich gefestigter Ansatz?

Früher sagten manche Trompetenlehrer "von der Tiefe kommt die Höhe!"
M.E. kompletter Schwachsinn

Vielleicht hast du Hoehe, aber Ausdauer hast du sicher nicht. Ohne Entspannung der Lippen bekommt man nur ein Lippenkrampf.
Gruss Jamaika

[harryhaller]

Was funtrumpet eventuell meint ist, dass sich ein Einspielen in der Mittellage bzw. aus der Mittellage heraus und beim eigentlichen Üben, längere Aufenthalte in eben dem Mittelregister, für die Höhe und deren Ausbau, besser eignet, als ausgiebiges Spiel in der tiefen Lage.
Mir gefällt das auch besser. Ein Bekannter spielt und übt fast nur das tiefe Register und hat bei Auftritten eine sehr gute Höhe. Gibt wohl.auch da alles Mögliche an Praktiken.

[Thomas_D]

Aus rein physischen Gründen kann das eigentlich nicht gut funktionieren. Bis die Muskulatur und vor allem die Lippen richtig durchblutet sind dauert es mit Sicherheit wesentlich länger. Das ist zwar individuell unterschiedlich, aber unter 1/4 Stunde geht bei mir da gar nichts. Ich benötige eine Aufwärmzeit v. ca. 20-30 Minuten, je nach Tagesform! Falls ich vorher schon in die Höhe gehe ist das selbstverständlich möglich, da das mit höheren Anpressdruck ausgeglichen werden kann. Dafür ist man aber auf Grund der dann leider "verdrückten" Lippen schon nach relativ kurzer Zeit "schwarz", bzw. fehlen in der Höhe einige Töne.
Auch ein Sportler würde sich niemals nach 3-5 Minuten an Höchstleistungen heranwagen. Ganz im Gegenteil, im Sport gibt es kpl. Aufwärmprogramme, die an den Einzelnen angepasst werden. Ich habe das Ganze bereits schon mal mit einem Sport-Mediziner diskutiert. Ich sehe das High-Note-Spielen neben der Voraussetzung einer musikalischen Qualtität, auch unter einem körperlichen bzw. sportlichen Aspekt. Wer sich gut und lange und mit Verstand sinnvol aufwärmt hat auch im Laufe eines zu spielenden Programmes mit Sicherheit mehr Durchhaltevermögen. Ich habe das bereits vielfach getestet und kann es nur jedem weiterempfehlen.

beste Grüße

Das funktioniert eigentlich sehr gut. Länger als 5 Min. dauert es bei mir nie. Ich habe bei einem Auftritt gar keine Zeit mich längere Zeit einzuspielen.
Dem Vergleich mit dem Sportler kann ich entgegensetzen, dass beim Trompetespielen wesentlich weniger Muskelmasse durchblutet werden muss. So gesehen finde ich 5 Min. schon ok.

Gruß, Thomas

[funtrumpet]

@jamaika,

Das mit den 10 Minuten war jetzt zugegeben etwas unsinnig.
Was ich eigentlich eher meinte,das Einspielen muss nicht NUR tief sein.
Das kann durchaus auch Mittellage sein,natürlich mit Ausflügen nach unten.
Ob sich jetzt jemand 5,10,20 Minuten oder noch länger einspielt.....die Mischung muss passen.

Die Tiefe ist natürlich zwischendurch immer gut um sich zu entlasten(nach längerem Spiel),vielleicht sogar zwischendurch mal nen Pedalton rein,das die Lippen schön flattern
ABER....wer sich HAUPTSÄCHLICH nur in tiefen Lagen aufhält und glaubt die Höhe kommt von selbst,der ist meines Erachtens am "Holzweg".
Und wer sich nach dem Üben über einen längeren Zeitraum vom sagen wir mal E2 bis zum C3 noch immer schwer tut,dem sei ein Downsizing anzuraten(hat auch mir immens weitergeholfen).

@jamaika......zu meiner Höhe und Ausdauer.....,

Es ist genau umgekehrt als von dir vermutet
In der Höhe bin ich eigentlich nur (guter) Durchschnitt.
Bis zum D3 geht's sehr gut.Ich bin jetzt dabei das Es3 zu festigen.
Trotzdem gibt es in unserem Musikverein nur einen Trompeter,der in der Höhe besser ist.Er schafft ein F3,aber auch nur beim Üben zu Hause,aufführungsreif ist es bei Weitem nicht.Das sagt er auch selbst.

Die Ausdauer und der Ton sind eigentlich meine Stärke.
Ohne überheblich klingen zu wollen,bei Ausdauer bin ich nach dem Kapellmeister(1.Flügelhornist) der zweitbeste in der Kapelle.
Seit dem Downsizing und natürlich auch etwas Üben tu ich mir speziell in der Mittellage und bis zum B2-H2 viel leichter und es verlieh mir auch einen schönen Ton.

Aber wie gesagt....in Höhe ist/wäre noch Luft nach oben

Aber die Einspielzeit jedes einzelnen sollte man nicht auf die Minute genau festnageln.
Deshalb hoffe ich du hast mich nicht falsch verstanden.

Schönen Gruss aus Styria

[Robert Mai]

Tach!!

Für meine Persönliche Erfahrung kann ich nur berichten: Dass Spielen lernen, ins Pedalregister half ungemein, das Hohe und Tiefe Register zu verbinden. Auch mit kleinem Kesseldurchmesser, ist dies kein Problem!
Einspielen muss jeder selbst herausfinden, in wie weit er das muss. Je besser der Level, desto weniger ist es nötig!
Da kann man Kalt auch schon mal, bis ganz schön Hoch spielen! Gesund ist es aber nicht unbedingt, so ein bisschen Muskel Warm up schadet nicht unbedingt was, falls es sehr hoch gehen muss (ab C3).
In so einem Stadium hat man eh das Gefühl immer Aufgewärmt zu sein!
Der Beginner bis gut Fortgeschritten sollte ein Aufwärmprogramm, immer im Gepäck haben. Da musste jeder mal durch.
Irgendwann macht man sich keine Gedanken mehr darüber, wo beginnt Aufwärmen und wann hört es auf!
Mir hat Downsizing bisher Toll geholfen, meinem Fokus des schwingenden Bereichs der Lippen zu Optimieren. Hätt ich nicht gedacht!
Trotzdem spiele ich auf Naturtrompete, Posaunen ähnliche Teile. Selbst da half mir das Downsizen, auf der Modernen Spritze auch. So konnte ich dass Gegenteilige immer fürs andere nutzen!

Ich will nicht den häufigen Wechsel der Durchmesser etc probagieren, dennoch ist es Interessant trotzdem Positives zu erfahren.

Liebe Grüße

[jamaika]

@jamaika,

Das mit den 10 Minuten war jetzt zugegeben etwas unsinnig.
Was ich eigentlich eher meinte,das Einspielen muss nicht NUR tief sein.
Das kann durchaus auch Mittellage sein,natürlich mit Ausflügen nach unten.
Ob sich jetzt jemand 5,10,20 Minuten oder noch länger einspielt.....die Mischung muss passen.

Die Tiefe ist natürlich zwischendurch immer gut um sich zu entlasten(nach längerem Spiel),vielleicht sogar zwischendurch mal nen Pedalton rein,das die Lippen schön flattern
ABER....wer sich HAUPTSÄCHLICH nur in tiefen Lagen aufhält und glaubt die Höhe kommt von selbst,der ist meines Erachtens am "Holzweg".
Und wer sich nach dem Üben über einen längeren Zeitraum vom sagen wir mal E2 bis zum C3 noch immer schwer tut,dem sei ein Downsizing anzuraten(hat auch mir immens weitergeholfen).

@jamaika......zu meiner Höhe und Ausdauer.....,

Es ist genau umgekehrt als von dir vermutet
In der Höhe bin ich eigentlich nur (guter) Durchschnitt.
Bis zum D3 geht's sehr gut.Ich bin jetzt dabei das Es3 zu festigen.
Trotzdem gibt es in unserem Musikverein nur einen Trompeter,der in der Höhe besser ist.Er schafft ein F3,aber auch nur beim Üben zu Hause,aufführungsreif ist es bei Weitem nicht.Das sagt er auch selbst.

Die Ausdauer und der Ton sind eigentlich meine Stärke.
Ohne überheblich klingen zu wollen,bei Ausdauer bin ich nach dem Kapellmeister(1.Flügelhornist) der zweitbeste in der Kapelle.
Seit dem Downsizing und natürlich auch etwas Üben tu ich mir speziell in der Mittellage und bis zum B2-H2 viel leichter und es verlieh mir auch einen schönen Ton.

Aber wie gesagt....in Höhe ist/wäre noch Luft nach oben

Aber die Einspielzeit jedes einzelnen sollte man nicht auf die Minute genau festnageln.
Deshalb hoffe ich du hast mich nicht falsch verstanden.

Schönen Gruss aus Styria

Ich danke dir fuer die schoene Erklaerung, ist jetzt besser verstaendlich.
Und jetzt stimme ich voll zu.

Gruss Jamaika

[funtrumpet]

Robert@,

welchen Kesseldurchmesser spielst du bei deinem Kleinsten,das du verwendest?
Und macht dir das nichts aus wenn du die Grössen wechselst?

[Robert Mai]

Robert@,

welchen Kesseldurchmesser spielst du bei deinem Kleinsten,das du verwendest?
Und macht dir das nichts aus wenn du die Grössen wechselst?

Moin Funtrumpet

Momentan spiele ich Bach 18 mit extra tiefen Kessel auf modern Bb (ich glaube 15,1 Innend), funktioniert nach anfänglichem Schock echt Supi.
Piccolo spiele ich momentan auf einer Schilke (im Tausch zum Üben gegen meine F Trompete Haas) ein Schilke 11Ax (16,25mm ?)

Ich habe mir aber auch mal ein 14mm Teil bei Oprac bestellt. Das DS von 17 auf 15,1mm war easy und ich habe Klanglich keine Einbußen.

Natur bleibe ich Stur (Schüttelreim) Da bleibe ich aufgrund des Doppeltlangem Teil bei 19,8mm

Wechseln kein Problem!!

Es muss aber Trainiert werden

Grüßla Rob

[hannes]

Ich kann Roberts Wechselei der Kesseldurchmesser (zwischen 15 und 19,8 mm) - was meine persönlichen Erfahrungen betreffen - nicht empfehlen. Robert ist diesbezüglich sicherlich ein Exot und investiert wahrscheinlich auch viel Zeit.
Ich würde bei einem noch komfortablen kleinen Kesseldurchmesser bleiben und nur mit diesem üben. Wie weit man überhaupt downsized ist individuell verschieden. Ist man bei einer noch bequemen Kesselweite angekommen, so würde ich nicht die Durchmesser, sondern nur die Kesseltiefen für Soundvorlieben variieren. Der Gewöhnungseffekt kann sich in den meisten Fällen nur dann einstellen, wenn man das System nicht zu sehr verwirrt. Dass es für Robert easy war, von 17 mm auf 15 mm zu gehen, ist eher ungewöhnlich. Die meisten Spieler brauchen dafür wohl schon ihre Zeit oder haben bei solch krassem Unterschied Probleme. Ich persönlich empfand den Wechsel von jeweils 1 mm als gut machbar, einige meiner Schüler müssen aber viel kleinschrittiger vorgehen.
Bei der Gewöhnung muss jeder selbst herausfinden, wie er ohne größere Einbrüche vorgehen kann. Nicht hinnehmbare Leistungseinbrüche sollten weitestgehend vermieden werden.

Hannes

[Robert Mai]

Ich kann Roberts Wechselei der Kesseldurchmesser (zwischen 15 und 19,8 mm) - was meine persönlichen Erfahrungen betreffen - nicht empfehlen. Robert ist diesbezüglich sicherlich ein Exot und investiert wahrscheinlich auch viel Zeit.


Hannes

Hihi Hannes hat mich erwischt! In der Tat ich bin Viel-Über und brauche die ständige Abwechslung! Wobei ich mit dem längsten Instrument anfange und mit dem kürzesten aufhöre. Mit schwinden der Mensur, schwindet auch der Kesselinnendurchmesser.
Habe aber durch die freundliche Leihgabe eines Kollegen, erfahren das dass Schilke 11ax, ein Super Mp für die Picc ist

Ansonsten wird wahrscheinlich nicht jeder Glücklich mit Rumwechseln! Muss nicht sein

Grüßle Robert

[funtrumpet]

Grüssle Robert.

Hattest du vorher schon die Höhe fürs z.B. F3,oder erst nach dem Downsizing?