wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

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harryhaller
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von harryhaller »

Blas! :-D

Zurück zum Ernst. :-D
Jetzt wirklich...
Was hab ich für Vorliebe? Momentan gefällt mir Carl Fischer recht gut. Immer Chef Baker. Ab und an Chris Botti. Ferguson in seiner frühen Zeit. Ein mit mir befreundeten Jazz Schlagzeuger, der letztes Jahr häufiger mit Paul Borte( hoffentlich richtig geschrieben) spielte, nennt den Ton der Genannten bronzfarben. Alles in Allem bevorzuge ich einen dunklen Trompetenton. Soviel zu meinen Vorlieben.
Der Rat mit dem offenen Hals stammt von einem klassischen Trompeter, welcher in meiner Region.recht erfolgreich Trompeter auf ihr Studium vorbereitet. Lautstärke reguliert man seiner Meinung nach mit der Luftmenge. Viel Luft... laut, wenig Luft- leise. Das nehme ich so auch bei mir war. Gibt sicher verschiedene Betrachtungen?
Im Übrigen, ich spiele gerne leise. (Was mir mit engen Durchmessern immer besser gelingt). Ich nehme an, meine Vorliebe für sehr kleine Mundstückdurchmesser (mit relativ tiefen Kesseln) führt dich zu falschen Vermutungen?

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Blas!
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Blas! »

harryhaller hat geschrieben:Blas! :-D

Zurück zum Ernst. :-D
Jetzt wirklich...
Was hab ich für Vorliebe? Momentan gefällt mir Carl Fischer recht gut. Immer Chef Baker. Ab und an Chris Botti. Ferguson in seiner frühen Zeit. Ein mit mir befreundeten Jazz Schlagzeuger, der letztes Jahr häufiger mit Paul Borte( hoffentlich richtig geschrieben) spielte, nennt den Ton der Genannten bronzfarben. Alles in Allem bevorzuge ich einen dunklen Trompetenton. Soviel zu meinen Vorlieben.
Der Rat mit dem offenen Hals stammt von einem klassischen Trompeter, welcher in meiner Region.recht erfolgreich Trompeter auf ihr Studium vorbereitet. Lautstärke reguliert man seiner Meinung nach mit der Luftmenge. Viel Luft... laut, wenig Luft- leise. Das nehme ich so auch bei mir war. Gibt sicher verschiedene Betrachtungen?
Im Übrigen, ich spiele gerne leise. (Was mir mit engen Durchmessern immer besser gelingt). Ich nehme an, meine Vorliebe für sehr kleine Mundstückdurchmesser (mit relativ tiefen Kesseln) führt dich zu falschen Vermutungen?

FD
War nuuuuur Wiiiitz..... :D

Ernst gemeint war aber, dass Farkas (in "Die Kunst der Blechbläser") die Ansicht vertritt, es führe (v.a. klanglich) nicht zum optimalen Ergebnis, wenn die Kontrolle des Luftstroms (und insbesondere die Regulierung der Dynamik) allein durch Schwächung bzw. Forcierung der Arbeit der Ausatemmuskulatur (bei gleich bleibend offener Stimmritze) erfolgt. Er empfiehlt, die Stimmritze (Verengen/Weiten) bei der Dynamikregulierung/Luftstromkontrolle mit einzubeziehen (nur eben nicht im Sinne einer Verkrampfung oder gar eines Valsalva-Manövers, sondern kontrolliert). Meine Vermutung war, dass das Statement des Users fox in diese Richtung zielt, das kann er aber besser selbst beantworten (wenn er denn Lust hat und sich die Zeit nimmt)...

Meine bescheidene persönliche Erfahrung ist, dass die Vorstellung, bei leisem Spiel eine unverkrampft-enge und bei lautem Spiel eine unverkrampft-weite Stimmritze zu haben, sich auf mein Spiel positiv auswirkt. Ich vermute, dass eine geschmeidige Dynamikveränderung (cresc./dim.) das Ergebnis von Veränderungen mehrerer Parameter des "Blassystems" ist. Ob nun jemand, während er cresc.-/diminuendo-Übungen macht, auf die Veränderung der Arbeit der Ausatemmuskulatur oder auf das Verändern der Stimmritze oder der Lippenspannung/-öffnung achtet (wenn er denn überhaupt auf irgend etwas achtet) ist vermutlich individuell verschieden. Ein gutes Ergebnis wird wahrscheinlich dabei herauskommen, wenn die Veränderung aller zur Dynamikänderung erforderlichen Parameter wohlkoordiniert abläuft; bei einem Purzelbaumkind wird dies funktionieren, ohne dass derart verschwurbelt theoretisiert werden muss. Leider bin ich kein Purzelbaumkind.

Ob meine Vorstellungen/Vermutungen den anatomisch-physikalischen Gegebenheiten (hinreichend) Rechnung tragen, weiß ich nicht, das kann uns allenfalls Marjorie (die allwissende Müllhalde) sagen.

:trumpet2:
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Bixel
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Bixel »

fox hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Hast du eine physikalische Erklärung für den positiven Effekt einer verengten Stimmritze?
Der Luftdruck kann gut reguliert werden.
Auf den Luftdruck an der Lippenöffnung nimmt nach meinem Verständnis der Bernoulli-Regeln eine verengte Stimmritze erst dann Einfluss, wenn die Stimmritze einen geringeren Querschnitt als die Lippenöffnung bildet.
Damit wäre man praktisch dann aber schon nahe beim Valsalva-Manöver.

Eine sinnvollere Strategie zur Luftdruckregulierung an der Lippenöffnung stellt m.E. eine flexible, der jeweils gewünschten Dynamik sich anpassende Balance von Rumpfmuskulatur einerseits und Zwerchfell andererseits dar.

Dieser Mechanismus wird von Atemtheoretikern, die nicht der Kreutzer-"Nomenklatur" folgen mögen, gemeinhin als Stütze bezeichnet.

:licht:
.
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Blas! »

Bixel hat geschrieben:Eine sinnvollere Strategie zur Luftdruckregulierung an der Lippenöffnung stellt m.E. eine flexible, der jeweils gewünschten Dynamik sich anpassende Balance von Rumpfmuskulatur einerseits und Zwerchfell andererseits dar.

Dieser Mechanismus wird von Atemtheoretikern, die nicht der Kreutzer-"Nomenklatur" folgen mögen, gemeinhin als Stütze bezeichnet.

:licht:
.
Also bei lauten Tönen stark stützen und bei leisen weniger stark stützen?

Und wie bei hohen, leisen Tönen?
Blas!
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von fox »

Von Prof. Bolz ( Trossingen) bekam ich vor langer Zeit die Trompetenschule (3 sprachig) von Pierre Thibaud.
Ich denke sie ist geschickter zum praktizieren als Farkas.

Da die Luft immer durch den Hals fließt muß die Stimmritze auch in enger Position offen sein...

Ganz wichtig finde ich die Fixierung der Zunge (Hannes!) zumindest bei Bindungen. Hiebei stelle ich fest dass in der sehr hohen Lage
ein eigenständiges Bewegen der Zunge im Zahnbogen stattfindet ( vergleich bar mit Koloratur Sopranistinnen) Die Luft fließt dadurch schneller.
Erst nachdem bei mir diese Abläufe funktionierten konnte ich gedanklich mit Vokalismen ( also i eehe, a, ö usw.) arbeiten.

Bei all diesen Überlegen, egal mit enger oder weiter Stimmritze, immer auch hartes Staccato üben.

Gruß
Fox
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Bixel
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Bixel »

fox hat geschrieben:Von Prof. Bolz ( Trossingen) bekam ich vor langer Zeit die Trompetenschule (3 sprachig) von Pierre Thibaud.
Ich denke sie ist geschickter zum praktizieren als Farkas.

Da die Luft immer durch den Hals fließt muß die Stimmritze auch in enger Position offen sein...
Was schrieb Pierre Thibaud sinngemäß - oder besser noch: wörtlich - denn zu Theorie und Praxis der variablen Stimmritzenöffnung?

Auch User hannes erwähnte meiner Erinnerung zufolge ja bereits häufiger die Sinnhaftigkeit der Luftstromdosierung mittels Stimmritze.

Ich habe den Mechanismus noch nicht begriffen und nutze ihn - zumindest soweit mir dies bewusst ist - auch nicht.

:|
.
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von fox »

@ bixel
Thibaud schreibt:
Den zweiten Widerstandspunkt bildet die Kehle, die immer geschmeidigt bleiben muß, um die Bewegungsfreiheit der Stimmritze sicherzustellen,
sei es bei der Ausführung eines steigenden oder fallenden Intervalls ( wie dies z.B. die Tirolersänger beim "Jodeln" tun).

Die Kehle ist weit geöffnet beim Buchstaben "A" und der Silbe "Ta". Sie ist weniger weit offen beim "i" und der Silbe "Ti"
Diese Verengung der Öffnung trägt zum Zusammenpressen der Luft bei, noch bevor diese den Mund erreicht.

Soweit wörtlich.
Das Bewusstsein darüber ist möglicherweise hilfreich.

Gruß
Fox
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Bixel »

fox hat geschrieben:Diese Verengung der [Stimmritzen-]Öffnung trägt zum Zusammenpressen der Luft bei, noch bevor diese den Mund erreicht.
Die animierte "Pipe Demo" (Mitte der Seite) zeigt folgendes:
Wenn man den zweiten Regler von links zur Stimmritze erklärt und diesen stark verengt, so bleibt dies ohne jegliche Folgen für sämtliche Parameter am ganz rechten, als (m.E. für das Blechblasen entscheidende) Lippenöffnung definierten Regler.

Wo liegt da ggf. mein (und Bernoullis) Denkfehler?

:Hä:
.
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Robert Mai »

Hallo Fox

Ich beobachte das Thema auch schon eine Zeit! Sehr interessanter Ansatzpunkt! Deine Denkweise zumindest bei den Stimmritzen, kommt mir aber sehr bekannt vor.
Ich beobachte Interessiert weiter 8) Dabei werde ich es aber auch belassen.

LG an alle TF`ler Robert und schönen Start in das neue Trompetenjahr :cracy:
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von yogi »

Blas! hat geschrieben: Also bei lauten Tönen stark stützen und bei leisen weniger stark stützen?
Und wie bei hohen, leisen Tönen?
stark stützen und Lippen feste zusammenpressen. Alternativ: Mundstückdruck erhöhen :P
Blas!
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Blas! »

Ich hatte es bereits befürchtet - es ist wieder Bernoulli time.

Wenn jeder mal "Bernoulli" in die TF-Suche eingibt, kann man sich die (ansonsten vorprogrammierten) ergebnislosen Diskussionen vielleicht sparen?
Blas!
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von hannes »

Bixel hat geschrieben:
fox hat geschrieben:Von Prof. Bolz ( Trossingen) bekam ich vor langer Zeit die Trompetenschule (3 sprachig) von Pierre Thibaud.
Ich denke sie ist geschickter zum praktizieren als Farkas.

Da die Luft immer durch den Hals fließt muß die Stimmritze auch in enger Position offen sein...
Was schrieb Pierre Thibaud sinngemäß - oder besser noch: wörtlich - denn zu Theorie und Praxis der variablen Stimmritzenöffnung?

Auch User hannes erwähnte meiner Erinnerung zufolge ja bereits häufiger die Sinnhaftigkeit der Luftstromdosierung mittels Stimmritze.

Ich habe den Mechanismus noch nicht begriffen und nutze ihn - zumindest soweit mir dies bewusst ist - auch nicht.
Ich nutze die Luftdosierung ebenso NICHT bewusst aktiv über die Stimmritze, sondern erwähnte sinngemäß folgende Annahme: Ich glaube, dass die Stimmritze nicht immer maximal geöffnet ist, sondern dass sie sehr wohl flexibel an der Luftdosierung beteiligt ist. Der Gedanke an die maximale Öffnung mag dabei sicherlich hilfreich sein, um Verschlüsse zu vermeiden. Ich persönlich verschwende keinen Gedanken an die Luftdosierung mittels Stimmritze. Ich glaube aber, dass es mit einer röntgologischen Untersuchung Überraschungen gäbe, was mit der Stimmritze so alles passiert.
Ich mache lieber Übungen, die mir das Gefühl für die optimal fließenden Luft geben (z.B. Luftstromanstöße, Flüstertöne), anstatt über die Stimmritze was erreichen zu wollen. Wie ich diese Aktivität bewusst einsetzen könnte, ist mir ebenso wenig klar wie die Aufgabe, die Stimmlippen bewusst offen halten zu wollen. Diesbezüglich ist für mich die störungsfreie Beteiligung der Stimmlippen am Ausatemvorgang eine Folge der korrekten Atmung, die ich trainieren kann. Ob man die Stimmlippenaktivität als Mittel für die Optimierung trainieren kann, ist mir unklar aber auch völlig egal. :?

Hannes
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben:Ich nutze die Luftdosierung ebenso NICHT bewusst aktiv über die Stimmritze, sondern erwähnte sinngemäß folgende Annahme: Ich glaube, dass die Stimmritze nicht immer maximal geöffnet ist, sondern dass sie sehr wohl flexibel an der Luftdosierung beteiligt ist. Der Gedanke an die maximale Öffnung mag dabei sicherlich hilfreich sein, um Verschlüsse zu vermeiden. Ich persönlich verschwende keinen Gedanken an die Luftdosierung mittels Stimmritze. Ich glaube aber, dass es mit einer röntgologischen Untersuchung Überraschungen gäbe, was mit der Stimmritze so alles passiert.
Ich mache lieber Übungen, die mir das Gefühl für die optimal fließenden Luft geben (z.B. Luftstromanstöße, Flüstertöne), anstatt über die Stimmritze was erreichen zu wollen. Wie ich diese Aktivität bewusst einsetzen könnte, ist mir ebenso wenig klar wie die Aufgabe, die Stimmlippen bewusst offen halten zu wollen. Diesbezüglich ist für mich die störungsfreie Beteiligung der Stimmlippen am Ausatemvorgang eine Folge der korrekten Atmung, die ich trainieren kann. Ob man die Stimmlippenaktivität als Mittel für die Optimierung trainieren kann, ist mir unklar aber auch völlig egal. :?
Danke, Hannes!

Da die Weite der Stimmritze - zumindest nach meinem Bernoulli-Verständnis - keinen Einfluss auf den Luftstrom an der Lippenöffnung nimmt (sofern kein vollständiger oder annähernder Verschluss eintritt), kann die Stimmritze natürlich ansonsten "machen, was sie will".

Röntgenologisch nachweisbare Veränderungen während des Spielens quer durch den Tonumfang könnten so gesehen - da sie ja keinen Einfluss zu haben scheinen - auch schlichte, folgenlose Begleiterscheinungen des übrigen Tuns darstellen.

Vorstellbar wäre mir allenfalls, dass der verengte Luftraum im Kehlkopf sich - ähnlich wie es m.E. bei der Wölbung der Zunge in der Mundhöhle der Fall ist - auf das Eigenschwingungsverhalten (Impedanz) "diesseits" der Lippenöffnung auswirkt.

:roll:
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herzbert
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von herzbert »

http://books.google.at/books?hl=de&lr=& ... te&f=false

Mit dem Röntgen kommst du nicht weit. Du brauchst ein Laryngoskop. Vieleicht noch einen kundigen Logopäden.

Meines Wissens Schwingen die Stimmlippen mit. Eine Interaktion mit dem entstehenden Ton an der Lippe.
Was ich glaube: Bei angespanntem Nacken und Schultern kontrahiert auch die Muskulatur um die Stimmlippe.

Kann jeder ausprobieren, wie sich der Hals anfühlt beim Spannen der Nackenmuskulatur. Der Luftstrom wird zum Keuchen.




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fox
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Re: wie übt man das 2. brandenburg konzert auf der piccolo?

Beitrag von fox »

Vor einer kleinen Stimmband Op wurden meine Stimmbänder gefilmt während ich singen musste.

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