Probleme mit der höhe

Get the Range ! :o)

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Bixel
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von Bixel »

carsten37 hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Klingt für mich nach einer (unbewussten, nur bedingt praxistauglichen) Ausprägung der sog."High gear-low gear"-Taktik.
Bixel, danke für das Video. Wenn ich nun noch das Englisch beherrschen würde, wäre es besser :wink:
Was verbirgt sich den der genannten High gear-low gear Taktik bzw. was mache ich nicht richtig, was kann-muß- ich ändern, um dies in den Griff zu bekommen? Welche Übungen helfen mir dabei ??
Meine spontane Idee war, dass du eine Art "Zweigang-Schaltung" verwendest, wie sie Nick D. im Clip demonstriert:
Eine "verkniffenere" Ansatzstellung für hohe Töne und eine entspanntere Ansatzstellung für die tieferen Lagen.
Bei dieser Strategie muss man halt "zwischendurch" das Mundstück absetzen, um die Unterlippe für die hohen Töne stärker "einzurollen", bzw. für die tieferen Töne dann "weniger einzurollen".

Diese Möglichkeit scheidet aber vielleicht doch eher aus, wenn du problemlos von C1 bis G3 binden kannst, "ohne unterwegs zu schalten".

:?
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carsten37
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von carsten37 »

Bixel, danke für Deine erklärende Antwort. :gut:
Bixel hat geschrieben:Diese Möglichkeit scheidet aber vielleicht doch eher aus, wenn du problemlos von C1 bis G3 binden kannst, "ohne unterwegs zu schalten".
Das klappt ohne das Mundstück abzusetzen bzw. neu anzusetzen in einem Atemzug. Ich versteh es nicht. :? ..das stimmt.

Schöne Grüße aus Nordhessen :)

Carsten
TrompeteRT
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von TrompeteRT »

Hört sich nicht unbedingt schön an, aber interessant:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... MQd-ymDNkQ
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Bixel
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von Bixel »

TrompeteRT hat geschrieben:Hört sich nicht unbedingt schön an, aber interessant:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&featu ... MQd-ymDNkQ
Die youtube-Community wählte zum bislang "Besten Kommentar":
I practiced pedals so much that my band director switched me to trombone.
(Misnjef vor 2 Monaten 13)
:lol:


Das kleine C ist ebenso wenig ein "fundamental pitch" (= Griff 0) wie ein mit 123 gegriffenes kleines C "false fingering" bedeutet:
Das kleine C muss bei beiden Griffweisen erzwungen werden (lip down/lip up), weil es auf der Trompete konstruktionsbedingt "nicht drauf" ist.

Der Eine schließt möglicherweise aus dem Video auf einen kausalen Zusammenhang zwischen der Beherrschung von Pedaltönen und der Beherrschung von High Notes, der Andere schließt vielleicht auf einen kausalen Zusammenhang zwischen der Beherrschung von Pedaltönen und fortschreitendem Haarausfall oder zwischen der Beherrschung von Pedaltönen und der virtuosen Beherrschung des Ohrenwackelns.
Der Vorsichtige sieht in allen drei Belangen vielleicht eher eine Koinzidenz.

:)
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lurchi
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von lurchi »

Bixel hat geschrieben:... oder zwischen der Beherrschung von Pedaltönen und der virtuosen Beherrschung des Ohrenwackelns.
Du meinst weder das eine noch das andere hilft bei den hohen Tönen? Mist, verdammter. Muss ich jetzt das Ohrenwackeln wieder verlernen damit mein g3 brauchbar wird?

Bei den Pedaltönen bin ich mir nicht ganz sicher: mich hat auch die RO-Übung dazu geführt einen komplett anderen Ansatz aufzubauen und es war konkret die Erfahrung ausgehend vom tiefen Pedalton (C1) hochzubinden der mir die Lippenstellung geführt hat und eine gewisse Lockerheit in der Muskulatur, die man nicht anspannen sollte, gebracht hat. Sehr spezielle Erfahrung. Die anderen Pedaltöne, also vom f bis zum c runter bringen insofern was als dass sie wie lip bendings den Ansatz stärken indem man sich gegen sein Instrument durchsetzen muss. Aber ich glaube die bendings sind effektiver (a la Dave Hickman).
Was ich tatsächlich nicht hinkriege ist ein Lauf vom g aufs g3 ohne Schalten. Wenigstens habe ich jetzt fast eine Quint Zeit zum Umschalten, in den meisten Nummern findet sich da eine Gelegenheit.
Das virtuose Spiel mit den Ohren hat glaube ich keine gaanz große Bedeutung fürs Trompeten, es sei denn man möchte das gezielte Suchen nach der beteiligten Muskulatur und konsequentes Abschalten nicht Beteiligter als transferierbare Schlüsselqualifikation werten.
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Bixel
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von Bixel »

lurchi hat geschrieben:Das virtuose Spiel mit den Ohren hat glaube ich keine gaanz große Bedeutung fürs Trompeten, es sei denn man möchte das gezielte Suchen nach der beteiligten Muskulatur und konsequentes Abschalten nicht Beteiligter als transferierbare Schlüsselqualifikation werten.
Man soll m.E. unterscheiden zwischen physikalischer Wahrheit und individueller Wahrheit.
Wem Pedaltöne bei der Entwicklung des upper register helfen, für den sind sie sinnvoll, für den mag es einen "individuellen kausalen Zusammenhang" geben.
Heikel wird es, wenn aus persönlichen Erfahrungen (vermeintlich) Allgemeingültiges abgeleitet wird.

Ich ziehe ab ungefähr C3 meinen linken Nasenflügel deutlich höher als meinen rechten (was nicht absichtlich geschieht, sondern mir irgendwann zufällig auffiel). Wenn ich dies bewusst zu unterlassen versuche, bekomme ich trompeterische Schwierigkeiten.
Ich würde aber niemandem verkaufen wollen, dass jeder Rechtshänder zum Erreichen der dreigestrichenen Oktave den linken Nasenflügel anzuheben habe (und jeder Linkshänder den rechten).

:Tock:
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TrompeteRT
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von TrompeteRT »

Nur vorsorglich: Ich habe weder empfohlen, die im Video gezeigten Übungen durchzuführen noch mir die Argumentation des Kollegen im Video zu eigen gemacht.

Das Video passte ganz gut zum Thema und ich habe es schlicht zur Diskussion gestellt.

Sicher ist: Der Mann kann richtig gut Trompete spielen; wer also das Video doof findet, der möge mal die anderen Videos des Kollegen ansehen. Da sind sehr schön gespielte Sachen dabei.

Ich bin übrigens sehr froh, dass das kleine c lt. Bixel kein fundamental Pitch ist - ich dachte schon, meine Trompete sei kaputt, denn mit "0" erklingt bei mir alles Mögliche (nur kein kleines c).

Unabhängig von fundamental Pitches, Nasenflügeln und Ohrenwackeln bleibe ich aber dabei, dass die bei richtig gespielten tiefen Tönen entstehende und verinnerlichte Kiefer-/ Zungenposition und das offene Gefühl im "Hals" hilfreich für das hohe Register sein können, wenn man (hin und wieder) von tief nach hoch und umgekehrt übt.

Kaum jemand wird bezweifeln, dass dies jedenfalls für die Flexibilität förderlich ist. Wer z.B. nur die ersten Takte des Ersten Konzertstücks (Willy Brandt) bewältigen will, der muss sich wohl oder übel mit "Hochtief-Kombinationen" beschäftigen.
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von hannes »

Das Video zeigt für mich nur, dass ein professioneller Trompeter Pedals nutzt, um eine maximale Veränderung der Lippenstellung und Kieferöffnung unter Beweis zu stellen. Daraus eine Kausalität für das Erreichen hoher Töne abzuleiten, widersprecht zumindest meiner persönlichen Erfahrung und der meiner Arbeit über Jahre hinweg mit Schülern. Nicht selten erlebte ich Profis, die unmögliche Dinge als Absolut verkaufen wollten. Allerdings habe ich in den letzten Jahren den Eindruck gewinnen können, dass (bis auf einige hartnäckige Ausnahmen) allgemeingültige Aussagen zum Ansatz (insbesondere die, die der Logik widersprechen) vorsichtiger gemacht wurden. Das Üben von Pedealtönen widerspricht der Logik für das Erreichen hoher Töne, da der Ansatz in eine völlig andere Richtung konditioniert wird. Vielleicht gibt es Ausnahmen, denen das was bringen mag. Ich bin aber davon überzeugt, dass Potter seine Höhe NICHT den Pedals zu verdanken hat (selbst wenn er es glauben mag). :P

Hannes
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von yogi »

carsten37 hat geschrieben:Vielen Dank für Eure Antwort.

Das Hoch- bzw. Runterspielen deckt sich sinngemäß, so habe ich das verstanden, mit yogi´s Tipp ?! Ich kenne yogi´s Übungen nicht.
Aber diese Übungen stellen für mich kein Problem da. Ich binde vom c1 bis zum g3 und auch wieder runter. Selbst diese Übungen gestoßen klappen, ohne großen Mundstückdruck. Ein Beispiel: Ich nehme die Trompete in eine Hand, greife sie am Ventilblock und binde vom c1,g1,c2,e2,g2,c3,d3 bis zum g3 und halte den Ton.
möglicherweise bist du zu stark auf Bindeübungen fixiert? Ich hatte einmal eine intensive "C. Colin Phase" - hab das Heft hoch und runter gespielt. Das ging - zu Hause jedenfalls - super. Jeden Tag besser und sehr druckschwach. Genützt hat's mir aber nichts, weil die Beanspruchung im Ernstfall (bei Auftritten o.a. ) eine völlig andere ist. Versuch doch mal eine laute Tonleiter von c1 bis c3 zu spielen (nicht binden) ... und? :wink:
hannes hat geschrieben:Allerdings habe ich in den letzten Jahren den Eindruck gewinnen können, dass (bis auf einige hartnäckige Ausnahmen) allgemeingültige Aussagen zum Ansatz (insbesondere die, die der Logik widersprechen) vorsichtiger gemacht wurden.
Das Üben von Pedealtönen widerspricht der Logik für das Erreichen hoher Töne, da der Ansatz in eine völlig andere Richtung konditioniert wird.
bist du eine der hartnäckigen Ausnahmen oder hast du die letzte Aussage eher vorsichtiger gemacht :Hä: :lol:

Zum einen muß das Üben von Pedaltönen nicht zu einer Konditionierung führen und zum anderen können gerade "gegensätzliche Richtungen" zu einer gesteigerten Variabilität und einer besseren Kontrolle führen :licht:
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Bixel
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von Bixel »

yogi hat geschrieben:Zum einen muß das Üben von Pedaltönen nicht zu einer Konditionierung führen...
Für mich bedeutet Üben immer ein Konditionieren.
Durch Wiederholung einer Tätigkeit wird diese Tätigkeit optimiert und dabei auch automatisiert (= konditioniert).
Dies scheint mir doch auch beim Üben von Pedaltönen der angestrebte Mechanismus zu sein.
yogi hat geschrieben:...und zum anderen können gerade "gegensätzliche Richtungen" zu einer gesteigerten Variabilität und einer besseren Kontrolle führen.
Ohne Zweifel erhöht das Verbinden "gegensätzlicher Richtungen" (hier: Pedaltöne und High Notes) die Variabilität, die Flexibilität und die allgemeine Kontrolle.

Für die Beherrschung aber des hohen Registers (= Thread-Thema) wirken Pedaltöne m.E. kontraproduktiv, sofern die Schwierigkeiten darin bestehen, die Lippenöffnung kontrolliert und stabil zu verkleinern.
Hilfreich können Pedaltöne m.E. für das hohe Register allenfalls dann sein, wenn der Betreffende bislang in erster Linie Defizite bei Atmung und Luftstrom hatte (was nach meiner Beobachtung aber die seltenere Baustelle ist).

Die Ansichten des Users hannes teile ich insoweit, als bei meiner individuellen(!) Spieltechnik für Pedaltöne die komplett gegenteiligen Skills der High Notes benötigt werden:
Pedal tones: weit geöffneter Unterkiefer, flacher Zungenrücken, große Lippenöffnung
High notes: beinahe geschlossener Biss, stark gewölbter Zungenrücken, sehr kleine Lippenöffnung

Ich beziehe bei meinen Übungen Pedaltöne nur deshalb immer wieder einmal ein, weil ich neben der Beherrschung der High notes auch unbedingt Flexibilität benötige.

Die High notes selbst beherrsche ich (soweit ich sie denn beherrsche) aber nicht wegen des Übens der Pedaltöne, sondern trotz des Übens der Pedaltöne.

:licht:
.
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von TrompeteRT »

Bixel hat geschrieben:Hilfreich können Pedaltöne m.E. für das hohe Register allenfalls dann sein, wenn der Betreffende bislang in erster Linie Defizite bei Atmung und Luftstrom hatte (was nach meiner Beobachtung aber die seltenere Baustelle ist).
Meine Beobachtung ist die gegenteilige. Und nun?

Aber im Ernst: In Wirklichkeit lassen sich die "Baustellen" doch in der Regel gar nicht derart klar abgrenzen: Bläserische Mängel sind nach meiner Erfahrung in der Regel nicht monokausal; viele Kolleg(inn)en leiden sowohl unter (zugegeben unterschiedlich stark ausgeprägten) Defiziten der Atmung als auch des Ansatzes als auch der Zunge als auch der Koordination der beteiligten "Komponenten" (kein Wunder, da Wechselwirkungen bestehen). Die eigene Wahrnehmung, woran "es" denn nun (in erster Linie) liegt, kann vermutlich stark täuschen. Wem bspsw. eingeredet wurde, er habe eine "zu große Lippenöffnung", der wird - ob es nun stimmt oder nicht - womöglich erst mal geneigt sein, dies zu glauben...
Bixel hat geschrieben:(...)High notes: beinahe geschlossener Biss(...)


Nach meiner bescheidenen Erfahrung hilft es - vermutlich ab einer individuell unterschiedlichen Grenze - den Biss in der Höhe wieder weiter zu öffnen, was dann nach meinem Gefühl wiederum eher der Kieferstellung bei den Pedaltones entspricht!?
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von buddy »

TrompeteRT hat geschrieben:... Nach meiner bescheidenen Erfahrung hilft es - vermutlich ab einer individuell unterschiedlichen Grenze - den Biss in der Höhe wieder weiter zu öffnen,...
Der Ansatz im Zitat trifft sich zumindest mit der Lehre von Malte Burba oder, ganz unbestreitbar aus der Praxis: mit der von John Thomas, der Jahrzehnte an der musikalischen Front vorweisen kann.
http://www.usc.edu/schools/music/privat ... hnthom.php
John Thomas legt ausgesprochen Wert auf einen Pucker-Ansatz wie "kissing your grandmother" plus "schneller Luft", bei ihm werden die Lippen weder gekniffen noch eingerollt.
http://www.trumpetsecrets.com/Media.html
http://www.thomann.de/de/hal_leonard_tr ... ed_dvd.htm


Offenbar gibt es unterschiedliche Methoden, je nach Spielertypus.
http://abel.hive.no/trumpet/embouchure/embouchure.html
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von TrompeteRT »

buddy hat geschrieben:
TrompeteRT hat geschrieben:... Nach meiner bescheidenen Erfahrung hilft es - vermutlich ab einer individuell unterschiedlichen Grenze - den Biss in der Höhe wieder weiter zu öffnen,...
Der Ansatz im Zitat trifft sich zumindest mit der Lehre von Malte Burba oder, ganz unbestreitbar aus der Praxis: mit der von John Thomas, der Jahrzehnte an der musikalischen Front vorweisen kann.
http://www.usc.edu/schools/music/privat ... hnthom.php
John Thomas legt ausgesprochen Wert auf einen Pucker-Ansatz wie "kissing your grandmother" plus "schneller Luft", bei ihm werden die Lippen weder gekniffen noch eingerollt.
http://www.trumpetsecrets.com/Media.html
http://www.thomann.de/de/hal_leonard_tr ... ed_dvd.htm


Offenbar gibt es unterschiedliche Methoden, je nach Spielertypus.
http://abel.hive.no/trumpet/embouchure/embouchure.html
Richtig, allerdings meine ich mit "Biss öffnen" das Vergrößern der Kieferöffnung und NICHT der Lippenöffnung.
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von Dobs »

TrompeteRT hat geschrieben:Richtig, allerdings meine ich mit "Biss öffnen" das Vergrößern der Kieferöffnung und NICHT der Lippenöffnung.
Was soll das bringen?
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
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Re: Probleme mit der höhe

Beitrag von buddy »

TrompeteRT hat geschrieben:...Richtig, allerdings meine ich mit "Biss öffnen" das Vergrößern der Kieferöffnung und NICHT der Lippenöffnung.
Stimmt.
Durch meine Verkürzung erscheinen zwei unterschiedliche Methoden zusammengeworfen.

Was Du beschreibst, ist der Teil, den Malte Burba in seinem Heft und auf der DVD betont (Der Generator).

Die von Dobs angesprochenen Notwendigkeit der Kieferöffnung ergibt sich in Burbas Methode daraus, dass mit der Druckerhöhung der Luft eine Mengenverringerung einhergeht (Ton wird leiser) und oft ist auch die engste Stelle im Gaumen zu weit hinten ist (unzureichend trainierte Zungenwölbung -> Kardinalvokale).
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