Ansatzveränderung

[Sandu]

Durch viel Höhenübung und auch durch Verwendung eines Setpoints hat sich bei mir ein Einrollen entwickelt, dass leider dazu geführt hat, dass meine Oberlippe vorne über der Unterlippe lag und damit eine "plane" Auflagefläche zunehmend verloren ging. Dadurch war die Schwingungseigenschaft der Lippen deutlich beeinträchtigt.
Das Problem war wohl vorher schon in gewissem Maße vorhanden und so versuche ich jetzt mit einer bewussten Vermeidung dieses "Oberlippe-über-Unterlippe" entgegenzuwirken.

Abgesehen von der Möglichkeit, dass Downsizing (und die damit verbundenen Ansatzveränderungen) eine in deinem Fall grundsätzlich ungeeignete Strategie sein könnte, erklärt mir deine Lippen-Gewichtungs-Problematik deinen bislang ausbleibenden Erfolg hinreichend.

Meinen Ansatz empfinde ich als eher "Unterlippen-orientiert": Unterkiefer leicht vorgeschoben, möglichst waagerechte Kannenhaltung.
Objektiv dürfte sich auf diese Weise eine halbwegs "paritätische" Belastung der Lippen ergeben.
Wenn ich nach anstrengendem Geblase "platt" bin, verspüre auch in auch meiner Unterlippe deutlich die stattgehabte mechanische Belastung.

Wenn der gefühlte "Verschleiß" sich bei jemandem (fast) ausschließlich auf die Oberlippe konzentriert, ist dies für mich ein Zeichen, dass die Belastungskapazität der Unterlippe nicht ausgenutzt wird.
Da wird m.E. "Potenzial verschenkt".

Meine Hundegängen erledige ich ja schließlich auch nicht auf einem Bein hüpfend.
("Mit dem Zweiten geht man besser").


.

Danke für Dein Statement!

Stark belastete Oberlippe ist ein langjähriges Symptom bei mir.
Insgesamt bin ich mit meinem Spiel nicht unzufrieden, allerdings habe ich nie alle Defizite gleichzeitig in den Griff bekommen können.

Deshalb arbeite ich jetzt verstärkt mit Mundstück-Vorübungen, da die Anpassung des Unterkiefers/der Unterlippe auf dem Mundstück allein wesentlich schneller umgesetzt werden kann. Scheinbar ist das Ablegen von Gewohnheiten auf dem Mundstück leichter zu bewerkstelligen.

Downsizing Ja oder Nein ist mir jetzt erstmal egal. Ich spiele auf meinen JK8 einfach weiter. Mit dem Mundstück lässt sich momentan bestimmt nichts in die grundsätzlich richtige Richtung lenken.

[haynrych]

unterschiedliche aufwärmergebnisse der unterlippe >>> iwk.mdw.ac.at

[JohnD]

Meinen Ansatz empfinde ich als eher "Unterlippen-orientiert": Unterkiefer leicht vorgeschoben, möglichst waagerechte Kannenhaltung.
Objektiv dürfte sich auf diese Weise eine halbwegs "paritätische" Belastung der Lippen ergeben.
Wenn ich nach anstrengendem Geblase "platt" bin, verspüre auch in auch meiner Unterlippe deutlich die stattgehabte mechanische Belastung.

Wenn der gefühlte "Verschleiß" sich bei jemandem (fast) ausschließlich auf die Oberlippe konzentriert, ist dies für mich ein Zeichen, dass die Belastungskapazität der Unterlippe nicht ausgenutzt wird.
Da wird m.E. "Potenzial verschenkt".

Moin,

das trifft's m.E. genau!

VG

[trumpetbrassjbf]

hi,
habe jahrelang Erfahrung mit Ansatz und dessen Veränderung. Meine Erfahrung ist dass nach verschieden intensiven Ansatzproben und allgemeine Mucken sich zum einen die Lippen verändern dh. die Lippen werden optisch kleiner und die Muskelatur wird mehr. Bei mir ging es nicht nur immer kleiner sonder oftmals nr mt einem anderen Kesseltiefe. Momentan wechsle ich das Mundstück je nach Mucke. mein Tip jede Phase der Ansatzveränderung bedarf ein bestimmtes Mundstück. Ich habe mittlerweile über die Jahre eine ordentliche Sammlung zugelegt. Momentan spiele ich Warburton Schraubkessel von 4 M, 5M bis hin zum 6S mit verschiedenen Backbore Warburton KT* 9* oder 10. Könnte ein Buch über meine Erfahrungen schreiben. Ich würde glat vemuten das der Kessel zu flach ist und die Lippen in den tieferen Lagen nicht mehr sauber schwingen können.
Mein Fazit:
lieber etwas größer im Durchmesser und notfalls auch etwas tiefer mit dem Kessel. Ist dann die Ansprache in allen Lage etwa gleich kann man mit der Backbore doch eingiges bzgl. Tonqualität und not wendige Energie erreichen. Sprich Luftstrom und Rückstau. wenn du ohne Druck spielst würde ich dir empfehlen, bei reienen Ansatzproben etwas kleineren Durchmesser so das du mehr grip bzw. deine muskeln mehr arbeiten müssen. Bei technischen proben und für mucken etwas grösser so das alle bereiche ausgeglichen sind. Die erfahrung desto kleiner der durchmesser desto höher kann ich nicht bestätigen.

[leonfair]

hi,
habe jahrelang Erfahrung mit Ansatz und dessen Veränderung. Meine Erfahrung ist dass nach verschieden intensiven Ansatzproben und allgemeine Mucken sich zum einen die Lippen verändern dh. die Lippen werden optisch kleiner und die Muskelatur wird mehr. Bei mir ging es nicht nur immer kleiner sonder oftmals nr mt einem anderen Kesseltiefe. Momentan wechsle ich das Mundstück je nach Mucke. mein Tip jede Phase der Ansatzveränderung bedarf ein bestimmtes Mundstück. Ich habe mittlerweile über die Jahre eine ordentliche Sammlung zugelegt. Momentan spiele ich Warburton Schraubkessel von 4 M, 5M bis hin zum 6S mit verschiedenen Backbore Warburton KT* 9* oder 10. Könnte ein Buch über meine Erfahrungen schreiben. Ich würde glat vemuten das der Kessel zu flach ist und die Lippen in den tieferen Lagen nicht mehr sauber schwingen können.
Mein Fazit:
lieber etwas größer im Durchmesser und notfalls auch etwas tiefer mit dem Kessel. Ist dann die Ansprache in allen Lage etwa gleich kann man mit der Backbore doch eingiges bzgl. Tonqualität und not wendige Energie erreichen. Sprich Luftstrom und Rückstau. wenn du ohne Druck spielst würde ich dir empfehlen, bei reienen Ansatzproben etwas kleineren Durchmesser so das du mehr grip bzw. deine muskeln mehr arbeiten müssen. Bei technischen proben und für mucken etwas grösser so das alle bereiche ausgeglichen sind. Die erfahrung desto kleiner der durchmesser desto höher kann ich nicht bestätigen.

Ich bin da komplett anderer Meinung.

Ich denke man sollte seinen Lippen so wenig Veränderung wie möglich zumuten.
Die Lippen sind sehr empfindlich d.h muss man meiner Meinung nach mit ihnen sorgsam umgehen.

Wenn man Ihnen zuviel Veränderung zumutet und sie (die Lippen) sich nie auf einen bestimmten Rand gewöhnen können, kann ich mir vorstellen, dass dieses vorgehen nicht förderlich für die Qualität des Trompetenspielens und dem Gewebe der Lippe ist.

Ich selbst versuche es weitgehend zu vermeiden, verschiedene Ränder zu benützen.

Ich spiele jetzt Trompete seit meinem 7 Lebensjahr (mittlerweile bin ich fast 25). Begonnen hab ich auf einem Tilz NEA 1 1/2 C, bin dann vor rund 3 Jahren umgestiegen auf das Breslmaier Modulsystem auf Grund der Anforderung zwischen Flügelhorn, Kornett und Trompete flexibel wechseln zu können; ich wollte eben nicht dauernd den Rand wechseln bzw. wollte ich das oben beschriebene Wechselen verschiedener Mundstückgrößen und Mundstückrändern vermeiden. Deswegen bin ich zum Modulschraubsystem gekommen, wo ich einen Rand für alle Instrumente benützen konnte.

Mittlerweile verwende ich seit September (auf Grund eines "Downsizing" vorgehens) ein 10A Trompeten, ein 10A Flügelhornmundstück sowie ein weiteres 10A Flügelhornmundstück mit Kornettschaft fürs Kornett. Der Rand fühlt sich sehr angenehm an und ich werde wohl bis auf weiteres auf deisen Mundstücken bleiben, da ich mich sehr wohl darauf fühle.

Sollte ich irgendwann mal Piccolo spielen wollen, werde ich mir ein Mundstück der gleichen Serie zulegen nur mit flacheren Kesseln, weil die die ich momentan Spiele sind schon verdammt tief.

Mfg
Leonfair

[DisbertMcClinton]

Bewusst nicht. Ich spiele seit einigen Wochen ein sehr kleines Mundstück und die Lippen müssen so ihre Position verändern. Bei den Schritten vorher ist mir jedoch nicht so aufgefallen, dass sich das Mittelregister verändert. Also eben die Lage der Töne. Hm, wie soll ich erklären... ab g2 formen sich die lippen zu einer Düse. Diese bestehen vom Gefühl her bestehen. Ab c3 hab ich dann die Zunge an der Unterlippen und regulier rein vom Gefühl her mit dieser die weitere Höhe. Je stabiler diese "Düse" im.bereich g2- c3 ist, umso "leichter" geht der bereich darüber. Also kurz, es.ist ein Gefühl von Stabilität. Und genau das fehlt mir im Moment im mittleren Register.
Ach ja, ich spiele mit mehr Oberlippe. Ich habe jedoch gemerkt, das 1/2 1/2 eine stabilere Lippenöffnung entstehen lässt. Außerdem hab ich.festgestellt, dass ich das Mundstück, egal welche Größe es hatte immer an der selben Stelle der Unterlippe fixierte. Also je kleiner der Durchmesser wurde, umso mehr veränderte sich das Verhältnis Ober-, Unterlippen in Richtung 1/2 1/2. Ich spiele mit dem Gedanken den Durchmesser noch etwas zu verringern. Im oberen Register spiel ich also 1/2 1/2 und im mittleren 1/3 unten 2/3 oben. Im tiefen, ich hab grad probiert, 1/2 1/2...

Ich schlage Folgendes vor: Nimm ein Mundstück, dass bequem sitzt und nicht zu klein im Durchmesser ist und ein gute volle Mittellage produziert (ich selbst blase Bach 1C, Schilke 20 und B2 von Monette und auf der Piccolo 1C von Arnold & Sons). Das Heil der Höhe im Munstückbereich zu suchen, scheitert immer. Die Psyche spielt die größte Rolle. Beispielsweise klappt eine Tonleiter vom G2 zum G3 am besten, wenn man erstmal solide das G2 anbläst und klingen lässt und erstmal garnicht an dieses "schrecklich hohe G3".denkt. Danach einmal Luft holen und einfach nach oben steigen. Irgendwann klappt es. Was den Anteil Ober- und Unterlippe betrifft, so sollte man nur darauf achten, nicht "einzusetzen" also mit dem Rand im Roten der Lippe anzusetzen. Alles andere hängt von zahnstellung und Lippenform ab. Es gibt keinen Richtwert. Wo ist "die Mitte" beim Ansatz ?! Niemand hat ein symmetrisches Gesicht, das sagt eigentlich alles..Das Platzieren/Einsetzen führt dazu, dass die hohen Töne durch Entfernen der Lippe erreicht werden bis zu dem Punkt, an dem kein schwingfähiges Material mehr im Mundstück ist. Dann ist der Ton komplett weg und es geht nicht eine Frequenz höher. Am besten mal Joo Kraus dazu interviewen. der hat auchmal platziert und sich umstellen müssen. Als kleines HIlsmittel sei gesagt: Flache Ränder sind bequem aber unpräzise und benötigen weniger häufig aber dafür längere Pausen, wenn man sich "abgeblasen" hat. Runde Ränder sind präziser aber etwas anstrengender. Sie benötigen zwar etwas mehr Pausen, die aber in der Länge deutlich kürzer ausfallen, weil das betroffene Gewebeareal geringer ist (Andruckfläche ist geringer)! Ich kenne keinen Trompeter, der im klassischen Ensemble flache Ränder bläst, da es hier auf Treffsicherheit in der mittleren bis hohen Lage ankommt und nicht auf Extremlagengebläse. Vielleicht hilft das! Gruß disbertmcclinton

[Bixel]

Beispielsweise klappt eine Tonleiter vom G2 zum G3 am besten, wenn man erstmal solide das G2 anbläst und klingen lässt und erstmal garnicht an dieses "schrecklich hohe G3".denkt. Danach einmal Luft holen und einfach nach oben steigen. Irgendwann klappt es.

Ich hab's probiert.
Und ZACK!

Danke schön!


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[hannes]

Beispielsweise klappt eine Tonleiter vom G2 zum G3 am besten, wenn man erstmal solide das G2 anbläst und klingen lässt und erstmal garnicht an dieses "schrecklich hohe G3".denkt. Danach einmal Luft holen und einfach nach oben steigen. Irgendwann klappt es.

Ich hab's probiert.
Und ZACK!

Danke schön!


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... aber hoffentlich auch mit einem 1er Mundstück.

Hannes

[Bixel]

... aber hoffentlich auch mit einem 1er Mundstück.

Mein 1er stand dabei im Regal.
Du meinst: Das "gildet" nicht?


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[hannes]

... aber hoffentlich auch mit einem 1er Mundstück.

Mein 1er stand dabei im Regal.
Du meinst: Das "gildet" nicht?


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Wenn man den Anfang der Empfehlung von DisbertMcClinton ernst nehmen will, dann "gildet" die Verwendung eines "unbequemen" Mundstückes mit engem Durchmesser nicht. Deine Mundstückgröße würde nach Disbert... bestimmt nicht als bequem oder gar als tauglich für die Produktion eines vollen Tones in der Mittellage eingestuft werden.

Hannes

[Bixel]

Deine Mundstückgröße würde nach Disbert... bestimmt nicht als bequem oder gar als tauglich für die Produktion eines vollen Tones in der Mittellage eingestuft werden.

Immerhin würde ihm zumindest der Rand meines Mundstücks gefallen: nicht flach, sondern rund.

Laut "Dispi" benötigt ein runder Rand im Vergleich zu einem flachen Rand "zwar etwas mehr Pausen, die aber in der Länge deutlich kürzer ausfallen, weil das betroffene Gewebeareal geringer ist (Andruckfläche ist geringer)!"
Das beruhigt mich insofern, als die Schilderung diesbezüglicher Erfahrungen des Users Trumpetralfino zunächst in eine andere Richtung wiesen:
Er äußerte die Ansicht, er habe der Verwendung eines Mundstücks mit besonders geringer Andruckfläche seinerzeit eine besonders üppige Pause zu verdanken gehabt.

Dass die Physik offenbar vor Trompetenmundstücken Halt macht, lässt mich nun ein wenig gelassener in die Zukunft blicken.


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[JohnD]

erstmal garnicht an dieses "schrecklich hohe G3".denkt

Die Konzentration auf das Erbringen einer ( kurzen) musikalischen Phrase lenkt von einer Verkrampfung provozierenden Fixierung auf "den" hohen Ton ab und hilft somit das Ansteuern selbigen Tones durch richtiges Vorherhören zu erleichtern.

Die eng beieinander liegenden, extrem hohen Töne sind für mich schwer voreinzustellen.
Beispiel: Wenn g3 gut "steht" und mit Dampf kommt: Viertönige Phrasen wie g3-gis3- g3-c4 klingen zunächst schlecht, werden aber durch zitiertes Vorgehen verbesserbar. Ohne das Anvisieren der Quarte mithilfe der Phrase haue ich C4 daneben, in der Regel wende ich zuviel Kraft auf und rutsche zu hoch, klngt eh noch dünn, kommt wohl mit der Zeit...das g3 habe ich ebenso erarbeitet.

Um es zu perfektionieren, müßte ich weitaus mehr üben, aber es mangelt deutlich an Zeit....
Nehme ich auch nicht so ernst. Im Normalfall braucht man diese Lage ja nicht, aber wer Sammler ist, möchte sie schon gerne haben.


VG J.

[Gordon_D5]

Wenn der gefühlte "Verschleiß" sich bei jemandem (fast) ausschließlich auf die Oberlippe konzentriert, ist dies für mich ein Zeichen, dass die Belastungskapazität der Unterlippe nicht ausgenutzt wird.
Da wird m.E. "Potenzial verschenkt".

Meine Hundegänge erledige ich ja schließlich auch nicht auf einem Bein hüpfend.
("Mit dem Zweiten geht man besser").


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wer brauch denn bitteschön noch eine Unterlippe zum spielen??
http://youtu.be/nyxM4wuqmRI

[trumpetbrassjbf]

Hallo allerseits,

Wenn man alles abstrahiert ist Höhe nur Abhängig von der Psyche, der Stütze, der Lippenspannung und des Luftstroms. Leider alles von einander abhängig. Schicksal vom Blechbläser. Wenn man nun die Technik für sich selber idealisiert, kann man seine Ziele erreichen. Unter Technik verstehe ich Atemtechnik, Stütze, Ansatz aber genauso das Instrument in Kombination mit dem Mundstück. Wenn man es extrem betreibt, so wie ich vor 15 Jahren, fängt man an weitere Erfahrungen zusammeln. Welcher Einfluss hat es wen man eine Bach Mt. Vernon N.Y ein anderes Mundrohr auflötet. Einigen werden und denke der ist verrückt. Fakt ist es gibt so viele Dinge die vor allem die Psyche beeinflussen. Die Psyche wird beeinflusst durch das eigene Wohlbefinden. Nun wann fühle ich mich wohl? Wenn ich meinem Tonideal näher komme? Am Beispiel vom persönlichen Tonideal wie kann ich es erreichen? Wie hoch ist der Anteil vom Köperschall? Der durch Lippen & Luftstrom sowie von dem Schwingen von der Trompete beeinflusst wird. Und dann wie kann man im Feinem das Schwinge der Trompete beeinflussen? z.Bsp.Durch andere Schraubkappen kann man Effekte erzielen.
Letztendlich kommt es auf das eigene Wohlbefinden an. Wer spielt schon gerne mit Inears? Wer fühlt sich dabei wohl? Wer spielt schon gerne mitten auf einem Feld, weit und breit kein Baum od. Strauch der Schallwellen reflektieren könnte.
Meine Erfahrung zeigt, zur richtigen Zeit die richtige Kombination. Jeder hat seine Lebensphasen und jede Lebensphase hat eine andere Wahrnehmung. Kein Läufer behält einen Laufschuh, in dem er sich nicht absolut wohlfühlt.

Zurück von diesem Ausflug zu meinem Ursprungs-Beitrag.
Das Wohlbefinden ist Grundvoraussetzung für ein effektives Training. Trainiert wird wie im Sport nach einem Trainingsprogramm, denn die Lippen sind einfach nur Muskeln. Wenn man im Wettkampf ist und am Wochenende vielleicht zum Beispiel im Karneval mehrer Sitzungen spielt sind das extreme Situationen. Am zweiten Tag kommt einem das Mundstück einfach kleiner vor. Ganz klar, die Lippen sind leicht angeschwollen. Wenn man über einen fast drucklosen Ansatz verfügt und kann das G '" auch entsprechend drucklos spielen kann, kann man getrost auch die Mundstücke ändern. Mit dem Läufer verglichen. Wenn mit anderen Schuhen läuft wird er genauso laufen. Vielleicht hat er nicht exakt die gleiche Technik und vielleicht auch nicht die gleiche Ausdauer, aber er Läuft.

Fazit:
Höhe ist nicht alles um ausdrucksvoll zu spielen. Identifiziert euch nicht mit der Höhe, identifiziert euch mit dem Spaß am Instrument, fühlt euch einfach wohl beim Spielen, genießt jeden Auftritt, fordert euch beim Proben und seit relaxt beim Auftritt.

In diesem Sinne fröhliche Weihnachten

[DisbertMcClinton]

Ich kenne das hier beschriebene Problem:
Bei mir handelte es sich nur um ein moderates Downsizing. Deshalb möchte ich dieses nicht einmal als Hauptursache in meinem Fall identifizieren.
Bei mir war es eher der Versuch das obere Register stärker auszubauen, auch im Zusammenhang mit einem Setpoint.

Das hat auch eine Zeit lang ganz gut funktioniert. Allerdings traten dann verstärkt Symptome wie schlechte Ansprache, Probleme mit der Tiefe, mit der Intonation und Probleme mit dem sauberen Stoßen auf.
Meine Erklärung dafür: Durch viel Höhenübung und auch durch Verwendung eines Setpoints hat sich bei mir ein Einrollen entwickelt, dass leider dazu geführt hat, dass meine Oberlippe vorne über der Unterlippe lag und damit eine "plane" Auflagefläche zunehmend verloren ging. Dadurch war die Schwingungseigenschaft der Lippen deutlich beeinträchtigt.
Das Problem war wohl vorher schon in gewissem Maße vorhanden und so versuche ich jetzt mit einer bewussten Vermeidung dieses "Oberlippe-über-Unterlippe" entgegenzuwirken.

Das muss in deinem Fall natürlich nicht unbedingt das Problem sein. Ich denke, dass das stark von der Anatomie der Lippen und der Kieferstellung abhängt, ob man für dieses Problem empfänglich ist.

Hallo auch, das bewusste Vermeiden beim Spielen führt zu nichts. Erst muss man OHNE Instrument sich quasi umprogrammieren, damit der Körper einen anderen Weg erstmal überhaupt kennenlernt. Konzentriert man sich im Ernstfall auf so ein Detail, so ist das musikalische Ergebnis meistens nicht optimal. Was die Probleme Ober/Unterlippe betrifft, so sind das meistens keine wirklichen Probleme. Ich selbst glaubte jahrelang, meine Unterlippe sei ein Problem, weil sie schnell "durchgeblasen" war. Das lag aber nur an der mangelnden Muskelsubstanz. Also Lippenexpander zur Hand und "maximale Kontraktion" üben und das Problem wird sich von selbst mit der Zeit in Luft auflösen.

VG disbertMcClinton