High Note Schulen - Welcher Zugang ist richtig ?

[Bixel]

bei vielen funktionieren die Regelkreise halt nicht...

Mag sein. Meine Befürchtung ist aber, dass es andererseits auch etliche Fälle gibt, wo die (noch funktionsfähigen) Regelkreise lediglich nicht zum Zuge kommen gelassen werden, weil der "mündige Erwachsene" dem kindlich-intuitiven, irrationalen und ungerichteten Lernmuster grundsätzlich misstraut.

Volkshochschulen und andere Anbieter quellen über vor Veranstaltungsofferten, die mittels Meditation, Entspannungstechniken und dergleichen mehr letztendlich doch meistens einzig dem Zweck dienen, zurück zu finden zu einer - wenigstens zeitweiligen - fruchtbaren Unbeschwertheit, wie sie Kindern (unter günstigen Bedingungen) eigen ist.



P.S.: Herr von Clausewitz befasste sich mit der Strategie der Kriegsführung, nicht mit dem Musizieren, bzw. mit dem Erlernen eines Musikinstruments. Genau dies ist m.E. der entscheidende Unterschied.

[yogi]

bei vielen funktionieren die Regelkreise halt nicht...

Mag sein. Meine Befürchtung ist aber, dass es andererseits auch etliche Fälle gibt, wo die (noch funktionsfähigen) Regelkreise lediglich nicht zum Zuge kommen gelassen werden, weil der "mündige Erwachsene" dem kindlich-intuitiven, irrationalen und ungerichteten Lernmuster grundsätzlich misstraut.

Volkshochschulen und andere Anbieter quellen über vor Veranstaltungsofferten, die mittels Meditation, Entspannungstechniken und dergleichen mehr letztendlich doch meistens einzig dem Zweck dienen, zurück zu finden zu einer - wenigstens zeitweiligen - fruchtbaren Unbeschwertheit, wie sie Kindern (unter günstigen Bedingungen) eigen ist.

akzeptiert

P.S.: Herr von Clausewitz befasste sich mit der Strategie der Kriegsführung, nicht mit dem Musizieren, bzw. mit dem Erlernen eines Musikinstruments. Genau dies ist m.E. der entscheidende Unterschied.

zumindest bei Lead Trompetern lassen sich doch einige Parallelen erkennen
Witz ohne: bezüglich einer systematischen Vorgehensweise trifft das Zitat auf viele Bereiche zu.

Btw.
Wenn Du den Feind und Dich selbst kennst, kannst Du hundert Schlachten schlagen, ohne den
Ausgang zu fürchten. Aber wenn Du den Feind nicht kennst oder Dich selbst nicht kennst, ist
der Ausgang jeder Schlacht unsicher

[Deakt_20120316]

Was das Lernen betrifft... Ich möchte z. B. Trompete lernen, noch genauer, die Fähigkeit erwerben Leadtrompete spielen zu können. Also sammel ich soviele Informationen über das, wie man Trompete spielt im allgemein und speziell über Leadtrompete, wie ich nur kann. Dann schließe ich mittels Trail and Error aus, was für mich funktioniert und was eben nicht. Eigentlich habe ich das Gefühl, dass sich das Funktionierende selbst den Weg bahnt. Es lässt sich schlecht beschreiben. Ich denke es liegt am Willen etwas zu erreichen und den nicht verloren gegangenen Instinkt, der einen dort hin bringt, wo man hin will.
Eine gewisse Neigung zum Ungehorsam gehört wohl auch dazu und Faulheit und Ungeduld.
Anders, Sandoval schrieb denke ich, dass jeder den Weg zu den Highnotes finden kann, vorausgesetzt er will es und ist beharlich. Auch gibt es seiner, wie vieler Meinung nach nicht den Weg, sondern jedem sein Weg.

@yogi: oder so...

[Bixel]

zumindest bei Lead Trompetern lassen sich doch einige Parallelen erkennen

Akzeptiert.

Wenn Du den Feind und Dich selbst kennst, kannst Du hundert Schlachten schlagen, ohne den
Ausgang zu fürchten. Aber wenn Du den Feind nicht kennst oder Dich selbst nicht kennst, ist
der Ausgang jeder Schlacht unsicher

Ein intuitiv entscheidender Feldherr ist/war vermutlich nicht dauerhaft erfolgreich.
Ein intuitiv "entscheidender" Musiker hat m.E. erheblich bessere Erfolgschancen.


.

[haynrych]

Ein intuitiv entscheidender Feldherr ist/war vermutlich nicht dauerhaft erfolgreich.
Ein intuitiv "entscheidender" Musiker hat m.E. erheblich bessere Erfolgschancen.

von intuition sprechen wir i.a. wenn wir eine nicht rational begründbare entscheidung (kausalitäten sind unbekannt) fällen, die zum erfolg führt. im falle von misserfolgen sprechen wir i.d.r. schlicht von einem fehler. je nach selbstbild erleben wir das eine bzw. das andere intensiver und es kommt zu einer gefühlten gewichtung, was zusätzlich einen unterbewussten lernprozess in gang bringen kann (man erlernt mit hilfe seines unterbewusstseins mehr richtige als falsche entscheidungen zu treffen).

der unterschied zwischen erfolg und misserfolg liegt also mehr im selbstvertrauen bzw. der selektiven selbstwahrnehmung, als in der häufigkeit richtiger intuitionen. kleine kinder machen wesentlich mehr falsch als richtig und lernen trotzdem so komplexe dinge wie gehen, sprechen, rechtzeitig aufs WC gehen, u.v.a.m., denn ihr selbstwert ist noch ungezügelt. sie sind somit in der lage sich intensiver über ihre (intuitiven) erfolge zu freuen, als über ihre (durch fehlentscheidungen verusachten) misserfolge nachzudenken.

zuviel selbstvertauen hat aber nicht nur vorteile, so bringen sich regelmässig menschen unnötig in gefahr, weil sie sich als unbesiegbar erleben (wollen) bzw. ihr überhöhtes (nicht ihrem können entsprechendes) selbstvertrauen zu selbstüberschätzung in risikobereichen führen kann (z.b.: planetlinz.tv).

___


dann gibt es natürlich noch mindestens einen weiteren (emotionalen) aspekt:

kinder haben deutlich mehr zeit als erwachsene, treten also den lerninhalten deutlich gelassener entgegen als ältere lernende!

[Deakt_20120316]

Hallo Haynrych!
So seh ich das ebenfalls. Aber da können wir Männer ja doch froh sein. Es sagte mal wer, sinngemäß, Frauen sollten das Kind im Manne lassen, denn er wolle ja spielen...

[Bixel]

von intuition sprechen wir i.a. wenn wir eine nicht rational begründbare entscheidung (kausalitäten sind unbekannt) fällen, die zum erfolg führt. im falle von misserfolgen sprechen wir i.d.r. schlicht von einem fehler.

Ich verstehe und verwende den Begriff Intuition anders: Von Intuition spreche ich, wenn eine nicht rational begründbare Entscheidung (Kausalitäten sind unbekannt) gefällt wird.
Ob eine solche Entscheidung zu Erfolg oder Misserfolg führt, steht für mich auf einem ganz anderen Zettel.
Für mich bedeutet die Fähigkeit zu intuitivem Handeln die Bereitschaft, ohne die Kenntnis und ohne das Bewusstsein kausaler Zusammenhänge tätig zu werden.

Solches wird man sich vernünftigerweise nur auf Tätigkeitsfeldern gestatten, auf denen keine Gefahr für jemandes Leib und Leben besteht.
Es scheiden daher z.B. Tauchen und Kriegsführung aus, Musizieren und andere kreative Tätigkeiten eignen sich hingegen ideal.

kleine kinder machen wesentlich mehr falsch als richtig und lernen trotzdem so komplexe dinge wie gehen, sprechen, rechtzeitig aufs WC gehen, u.v.a.m., denn ihr selbstwert ist noch ungezügelt. sie sind somit in der lage sich intensiver über ihre (intuitiven) erfolge zu freuen, als über ihre (durch fehlentscheidungen verusachten) misserfolge nachzudenken.

Ich sehe einen anderen, m.E. elementareren Unterschied: Kinder erleben ihr Tun überhaupt nicht bewusst als Lernen, sondern sie spielen - das meinte ich oben mit ungerichtetem Lernen.
Kinder verfolgen typischerweise nicht bewusst ein (Fern-)Ziel, sondern sie widmen sich "versunken" dem Augenblick (siehe Signatur Miss Trumpet).
Diese Fähigkeit bleibt m.E. lebenslang erhalten, gilt aber im Erwachsenenalter verbreitet als nicht altersgemäß - schließlich verfügt ja der Erwachsene über einen funktionsfähigen Verstand!

kinder haben deutlich mehr zeit als erwachsene...

Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt.
Zeit und Muße für intensives Tun sind nicht ersetzbar - auch nicht durch das (vermeintliche) Verständnis kausaler Zusammenhänge.


.

[yogi]

Ein intuitiv "entscheidender" Musiker .

ein Maß für die Intuitivität eines Trompeters ist die Anzahl der Mundstücke, die im Schrank stehen.

Ich finde ja auch, daß Intuitives und kreatives Spielen, vor allem im Jazz, sehr erstrebenswert sind. Dennoch halte ich eine systematische und analytische Vorgehensweise zum Erlernen der Technik für sehr zweckdienlich. Mir hat dies sehr geholfen, meine Grenzen zu überwinden.

Mittlerweile sagt mir meine Erfahrung (und nicht mein Unterbewußtsein) mit einer recht guten Trefferquote: "den krieg ich noch"

[Bixel]

...halte ich eine systematische und analytische Vorgehensweise zum Erlernen der Technik für sehr zweckdienlich.

Ich auch - wenn "die Mischung stimmt".


.

[FlüTro]

ist Deine Frage beantwortet Cavaillé ?

[Cavaillé]

Irjendswie quasi schon....
Also es sind schon ein Stück weit sachdienliche Hinweise eingegangen, aber ich bin durchaus in der Lage, anderes herauszufiltern, auch mit Hilfe meines Lehrers.
Man lernt ja hier auch nicht nur trompeterisches, sondern auch allzu menschliches kennen.
Sei´s drum, allen Beteiligten herzlichen Dank, auch für das grosse Interesse am Thema.

Thomas

[TrompeteRT]

ist Deine Frage beantwortet Cavaillé ?

Die Antwort ist, das lässt sich den vorangegangenen Posts (z.T. einzeln, aber jedenfalls in der Gesamtschau) bereits entnehmen, die folgende:

Den richtigen Zugang gibt es nicht. Da jeder individuell anders "gestrickt" ist, insbesondere hinsichtlich Körpergefühl/-empfinden/-wahrnehmung und da jeder unterschiedlich gelagerte/ausgeprägte "Baustellen" hat, kann es einen allgemein wirksamen Zugang nicht geben.

Der interessierte Trompeter wird sich aus den vielen unterschiedlichen Methoden und Anregungen (die sich insbesondere auch in diesem Thread finden) seine eigene Methode zusammenbasteln.

Aus meiner persönlichen Sicht einigermaßen erfolgversprechend (nicht nur - aber auch - zum Erreichen von High Notes) ist das - äußerst beharrliche - Beachten/Verfolgen (u.a.) dieser Aspekte:

- Viel üben
- Konzentriert üben
- Voraushören des gewünschten Ergebnisses (ggf. Orientieren an Vorbildern)
- Sich selbst gut zuhören
- Das eigene klangliche Ergebnis selbstkritisch-konstruktiv bewerten
- Die Aufmerksamkeit "kreisen lassen" (abwechselnd Konzentration auf einzelne Elemente, z.B. Zunge, Atmung, Lippen, ... lenken)
- Die Aufmerksamkeit kreisen lassen zwischen "Achten auf das Körpergefühl" und "Achten auf das (klangliche) Ergebnis"
- Einen eingeschlagenen Weg konsequent verfolgen (und nicht gleich wieder aufgeben, wenn der Erfolg sich nicht unmittelbar einstellt)
- Einen eingeschlagenen Weg (unter Beachtung des vorgenannten Punktes) immer wieder kritisch überprüfen und ggf. - behutsam - modifizieren
- Versuchen, sich das Körpergefühl an guten Tagen/in den Momenten, in denen es gut klappt, bewusst zu machen, einzuprägen und sich immer wieder ins Bewusstsein zu rufen
- Erfühlungsprozesse immer weiter verfeinern (Versuch, zwischen sinnvoller Anspannung und Verkrampfung/Überspannung zu unterscheiden)
- Eher an "Schwung" denken als an "Kraft"
- Eher an fließende Luft denken als an Muskelkontraktion
- Nicht zu schnell zufrieden sein
- Wenn klangliches Ergebnis gut ist , versuchen, das entsprechende Körpergefühl zu erinnern/abzuspeichern
- Mit Bildern, Vorstellungen arbeiten (sowohl hinsichtlich Körpergefühl als auch hinsichtlich gewünschtem klanglichen Ergebnis)
- Beim Üben nicht einfach so (drauf)losspielen, sondern immer eine Vorstellung davon haben was man spielen will und wozu
- Sich maßvolle Ziele setzen
- Geduldig und beharrlich sein
- Gutes als Konstante beibehalten und dann immer gleich praktizieren
- Schlechtes von "verschiedenen Seiten" angehen bzw. unter unterschiedlichen Aspekten bzw. mittels unterschiedlicher Herangehensweisen "bearbeiten"
- Bei aller Methodenvielfalt nicht die Basics vergessen: Was nützt die tollste Wedge-Atmung, wenn die Finger ungenau eingesetzt werden oder die Tonanfänge schlampig ausgeführt werden etc...
- Unterricht nehmen
- Viel (öffentlich) vorspielen
- Bei allem Übefleiß nicht verbissen werden, sondern Spaß haben

LG
TrompeteRT

[Bixel]

.

[herzbert]

ist Deine Frage beantwortet Cavaillé ?

Die Antwort ist, das lässt sich den vorangegangenen Posts (z.T. einzeln, aber jedenfalls in der Gesamtschau) bereits entnehmen, die folgende:

Den richtigen Zugang gibt es nicht. Da jeder individuell anders "gestrickt" ist, insbesondere hinsichtlich Körpergefühl/-empfinden/-wahrnehmung und da jeder unterschiedlich gelagerte/ausgeprägte "Baustellen" hat, kann es einen allgemein wirksamen Zugang nicht geben.

Der interessierte Trompeter wird sich aus den vielen unterschiedlichen Methoden und Anregungen (die sich insbesondere auch in diesem Thread finden) seine eigene Methode zusammenbasteln.

Aus meiner persönlichen Sicht einigermaßen erfolgversprechend (nicht nur - aber auch - zum Erreichen von High Notes) ist das - äußerst beharrliche - Beachten/Verfolgen (u.a.) dieser Aspekte:

- Viel üben
- Konzentriert üben
- Voraushören des gewünschten Ergebnisses (ggf. Orientieren an Vorbildern)
- Sich selbst gut zuhören
- Das eigene klangliche Ergebnis selbstkritisch-konstruktiv bewerten
- Die Aufmerksamkeit "kreisen lassen" (abwechselnd Konzentration auf einzelne Elemente, z.B. Zunge, Atmung, Lippen, ... lenken)
- Die Aufmerksamkeit kreisen lassen zwischen "Achten auf das Körpergefühl" und "Achten auf das (klangliche) Ergebnis"
- Einen eingeschlagenen Weg konsequent verfolgen (und nicht gleich wieder aufgeben, wenn der Erfolg sich nicht unmittelbar einstellt)
- Einen eingeschlagenen Weg (unter Beachtung des vorgenannten Punktes) immer wieder kritisch überprüfen und ggf. - behutsam - modifizieren
- Versuchen, sich das Körpergefühl an guten Tagen/in den Momenten, in denen es gut klappt, bewusst zu machen, einzuprägen und sich immer wieder ins Bewusstsein zu rufen
- Erfühlungsprozesse immer weiter verfeinern (Versuch, zwischen sinnvoller Anspannung und Verkrampfung/Überspannung zu unterscheiden)
- Eher an "Schwung" denken als an "Kraft"
- Eher an fließende Luft denken als an Muskelkontraktion
- Nicht zu schnell zufrieden sein
- Wenn klangliches Ergebnis gut ist , versuchen, das entsprechende Körpergefühl zu erinnern/abzuspeichern
- Mit Bildern, Vorstellungen arbeiten (sowohl hinsichtlich Körpergefühl als auch hinsichtlich gewünschtem klanglichen Ergebnis)
- Beim Üben nicht einfach so (drauf)losspielen, sondern immer eine Vorstellung davon haben was man spielen will und wozu
- Sich maßvolle Ziele setzen
- Geduldig und beharrlich sein
- Gutes als Konstante beibehalten und dann immer gleich praktizieren
- Schlechtes von "verschiedenen Seiten" angehen bzw. unter unterschiedlichen Aspekten bzw. mittels unterschiedlicher Herangehensweisen "bearbeiten"
- Bei aller Methodenvielfalt nicht die Basics vergessen: Was nützt die tollste Wedge-Atmung, wenn die Finger ungenau eingesetzt werden oder die Tonanfänge schlampig ausgeführt werden etc...
- Unterricht nehmen
- Viel (öffentlich) vorspielen
- Bei allem Übefleiß nicht verbissen werden, sondern Spaß haben

LG
TrompeteRT

Ein echter Pfadfindergedanke!

So würde ein Robert Baden Powell Trompete unterrichten!

[dunbia]

@trompeteRT
schön formuliert!!