Dissertation zu "High Note Playing"

[buddy]

Mittlweile ist immer mehr Studienmaterial im Internet zu finden, darunter auch von Barry Danielian (Power of Tower, Bon Jovi, B,S&T). Er stellt auf Youtube eine Übung aus seiner von Augie Haas vorgestellten "High Note Strategie" vor.
http://www.youtube.com/watch?v=-IB4omxzqOg
http://trumpet.studymusiconline.com/

[Dobs]

Die Wedge-Atmung wird in der Doktorarbeit explizit in einem eigenen Artikel behandelt. Videos und Beiträge zur näheren Erläuterung haben daher hier ohne weiteres ihren Platz.

Die Statements in den standardisierten Interviews am Ende des Essays von Haas betonen mehrheitlich die große Bedeutung des Mentalen.
Unter Berücksichtigung meiner oben versuchten Differenzierung sehe ich dies ganz genauso.

Ich denke auch, daß die psycholgische Komponente des Trompetspielens entscheidend ist für Erfolg oder Misserfolg, besonders im hohen Register. Ich denke aber, das ist eine Frage des Standpunktes, da die unmittelbare Tonerzeugung doch wohl zu 100% physisch abläuft. Für Wayne Bergeron ist deshalb der Anteil Psyche : Physis = 20% : 80%. Möglicherweise ist das auch dem Umstand geschuldet, daß er keine besonderen Probleme hat die psychischen Anforderungen als Trompeter zu bewältigen und dementsprechend die Bedeutung der Psyche subjektiv nicht als so stark entscheidend empfindet. In jedem Fall, das hat vermutlich jeder schon am eigenen Leib erfahren können, hat die mentale Einstellung m. E. unmittelbare Auswirkungen auf den Körper und damit eben auch auf die physische Komponente des Trompetens. Bei Angst und Lampenfieber wird etwa die Atmung flach etc.

Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß beim Trompeten unterschiedliche Komponenten, Ansatz, Lippen, Zunge, Luft, Psyche optimal zusammenspielen müssen. Welches Element zu wieviel Prozent daran beteiligt ist, empfinde ich als etwas willkürlich bzw. dürfte individuell jeweils sehr verschieden sein. Wer im Proberaum locker bis zum G3 und darüber hinaus spielt, aber bei Auftritten versagt, für den ist die Psyche offenbar zu 100% entscheidend.

[buddy]

Die in den Jahren des "Aufbautrainings" verwendeten Übungsstrategien zum Erreichen der Top Tones werden ja ebenfalls von verschiedenen Seite beleuchtet.

Haas zitiert zum "mentalen Aspekt" Roger Ingram auf Seite 44 seiner Veröffentlichung wie folgt: "On a physical level, you could teach a chimpanzee to access the upper register. However, a chimp’s mental capacity would be unable to control it."
Von mir interpretiert: für die Performance eines professionellen Trompeters ist der Kopf entscheidend.

"Echte" Prozentangaben sind schon deshalb unmöglich, weil es an allen Eigenschaften der Daten (Definition, Messung, Skalierung...) mangelt.
Wurden eigentlich die im Körper aufzuwendenden Kräfte inzwischen messtechnisch reproduzierbar erfasst, z.B. durch Simulation mit den trompetenden Toyota Robotern?

Aber solche Angaben sollen wohl mehr bildhaft verdeutlichen, worum es den befragten Profis bei den Top Tones geht.

[Deakt_20120316]

Hallo!
Die verschiedenen ansichten, wie man highnotes erreichen kann sind interessant.
Was mich aber auch sehr interessieren wuerde:
Wie lange dauert es, vorrausgesetzt man macht blastechnisch weitestgehend alles richtig, bis das "aufbautraining" bgeschlossen ist. Frueher wurde ich oft gefragt, wie lang es dauert, bis man beispielsweise einen 50cm armumfang erreicht ( vergleichber mit c4 ). Wenn ich dann erzaehlt habe, dass man mit glueck und guter veranlagung und klugem training, vielleicht mit1- 1,5cm im jahr rechnen kann, vielen haeufig kinnladen runter. Wenn man bedenkt, dass in den meisten faellen zwischen 10und 15 cm aufgebaut werden muessten... sind das, je nach dem, ca. 10 jahre und mehr.
Was ich meine ist, dass man sich beim trompetespielen vielleicht viel zu viel druck macht, da man falsche vorstellungen von fortschritten hat, sich so um eine gute entwicklung bringt.
Ich denk es ist aehnlich, wie in meinem sport. Man sieht einen starken, breiten burschen, denk, so will ich werden und zieht in der annahme los, dass man in ein zwei jahren so aussehen kann bzw.ein spitzenleistung erbringen kann. Im sport hat es mir viel druck genommen, als ich wusste, was ich erwarten kann. Natuerlich wird es am anfang mehr fortschritt sein und spaeter etwas weniger.
Wie ist eure ansicht in bezug auf das trompetenspiel und den von vielen, auch von mir, ersehnten highnotes?

Gruss.
Alexander

Ps:
Abgesehen von genetik, welche das moegliche ausmaß einer entwicklung festlegt, denke ich, ob im sport oder auch beim trompeten, die psyche fuer die meisten menschen das limitierende ist.

[TrompeteRT]

Beispiele wie das folgende

http://www.youtube.com/watch?v=3zGXjGZMpxg

legen für mich den Schluss nahe, dass die Physis, zumindest im Sinne von Muskelkraftentfaltung, beim Trompete spielen (selbst im High Note Bereich) eine untergeordnete Rolle spielt. Das Kind macht jedenfalls nicht den Eindruck, als habe es etwa jahrelanges Burbaisches Muskeltraining o.ä. hinter sich.

Entscheidend scheinen koordinative Fähigkeiten zu sein. M.E. sind insoweit aber die Grenzen zwischen Mentalem und Physischem fließend. Die Differenzierung nach Psyche/Physis erscheint mir daher nicht wirklich sinnvoll zu sein.

Howsoever - das im Video demonstrierte "Atemkonzept" des Herrn Rapa ist mir deutlich sympathischer als dasjenige des Herrn Ingram; das Ganze wirkt bei Rapa natürlicher und weniger verkrampft. Ganz abgesehen davon gefällt mir das klangliche Ergebnis bei Rapa viel besser.

[Deakt_20120316]

Mittlerweile bin ich auch der meinung, dass es um koordination geht. Aber es gehoert doch eine gewisse anpassung der gesichtsmuskulatur dazu.
Ich habe schon des oefteren beobachtet, dass kinder, welche schon recht gut spielen, in der pupertaet einen grossen einbruch erleben. Das haengt eventuell mit dem wachstum und versenderungen aller parameter zusammen. Auch die gesichtsmuskulatur ist da betroffen.
Was ich mit den zeilen oben sagen wollte ist, dass man sich mit zu hohen erwartungen so unter druck setzen kann, dass man verkrampft und eine optimale entwicklung verhindert bzw.ueberhaupt entwicklung verhindert.
Mich euere zum beispiel interessieren, wie lange unsere screamer hier im forum gebraucht haben, um ihre spielbare hoehe zu erreichen.
Um eventuellem gekaese vorzubeugen, mir ist bewusst, dass andere dinge ebenso wichtig sind und zum trompeten gehoeren. Aber hier gehts um high notes

[buddy]

...Wie ist eure ansicht in bezug auf das trompetenspiel und den von vielen, auch von mir, ersehnten highnotes?...

Solche Threads gibt es hier bereits hundertfach. Also dort posten oder das Thema wieder einmal neu eröffnen.

Es wäre schön, wenn in diesem Thread geschrieben würde, nachdem man die relativ kurze und einfach geschriebene Arbeit von Augie Haas tatsächlich gelesen hat und sich die Diskussion dann auch konkret auf dort beschriebene Behauptungen, Befunde, Übungstechniken und Interviews bezieht.

Das sollte eigentlich genug Stoff bieten.

[Deakt_20120316]

Okay. Ich kann zu dem von augie haas geschriebenen nichts sagen, da ich des englischen nicht maechtig bin.
Da es aber hunderte solcher threads gibt, vielleicht kannst du mir einen tipp geben, wo ich suchen kann. Ich fand bisher nur den, in welchen es darum ging, welche hoehe man nach sechs jahren spielen koennen sollte. Das ist aber nicht meine frage gewesen.

[buddy]

...Da es aber hunderte solcher threads gibt...

Wenn Du glaubst, nicht fündig zu werden, dann mache doch einfach einen eigenen Thread zu deinem Thema auf. Dafür ist ein Forum schließlich da.

[Deakt_20120316]

Hab dank!

[Bixel]

Die Differenzierung nach Psyche/Physis erscheint mir daher nicht wirklich sinnvoll zu sein.

...im Semifinale hat Gomez-Limón den Hummel sensationell gespielt, im Preisträgerkonzert "nur" sehr gut. Der (Erwartungs-)Druck im Preisträgerkonzert scheint sehr groß gewesen zu sein.

Um den restringierten Code des Profifußballers zum Begriffspaar Psyche/Physis zu bemühen: Man muss seine "Leistung auch abrufen (können)."
Dieses "abrufen Können" ist nach meiner Nomenklatur eine Leistung des Mentalen, der Psyche, des "Nervenkostüms".

In Big Bands "versteckt man sich" als Mittel-/Unterstimme gelegentlich gern (nervenschonend) hinter einem stabilen Satzführer.
Ich kann die Situationen in Blas- und Sinfonieorchestern aus eigener Erfahrung nicht einschätzen, vermute dort aber ähnliche Mechanismen.

Dies mag die erhöhten mentalen Ansprüche an einen Lead-/High Note-Spieler wie auch die (wenn auch in Teilen willkürliche) Sinnhaftigkeit einer Differenzierung nach Psyche/Physis illustrieren.



Falls OT: Sorry dafür!

[TrompeteRT]

Die Differenzierung nach Psyche/Physis erscheint mir daher nicht wirklich sinnvoll zu sein.

...im Semifinale hat Gomez-Limón den Hummel sensationell gespielt, im Preisträgerkonzert "nur" sehr gut. Der (Erwartungs-)Druck im Preisträgerkonzert scheint sehr groß gewesen zu sein.

Die zitierten Aussagen widersprechen einander nicht - oder siehst Du das anders?

Das "Nervenkostüm" ist nur ein Teilaspekt des Mentalen. So eng ist der Begriff m. E. in der Dissertation (und auch sonst) nicht zu verstehen.

Außerdem können m.E. mentale und physische Leistungen weder tatsächlich noch begrifflich trennscharf unterschieden werden.

[Bixel]

Außerdem können m.E. mentale und physische Leistungen weder tatsächlich noch begrifflich trennscharf unterschieden werden.

Die trennscharfe Unterscheidung ist m.E. keine Voraussetzung für die Betrachtung zweier verschiedener Aspekte einer Sache oder Leistung.

Wir betrachten (z.B.) ja auch gelegentlich separat die Kompression des Lungeninhaltes und die Lippenöffnung des Trompeters, obwohl beide in der Praxis einander bedingen.

Der Druck, den du andeutungsweise für eine geringfügig weniger "sensationelle" Performance beim zweiten Hummel-Vortrag verantwortlich machtest, war kein physischer Druck (indem dem Spanier z.B. während der Darbietung jemand eine Heißluftpistole ins Gesicht richtete), sondern der psychische, "mentale" Druck, nun doch bitteschön auch zu rechtfertigen, mittels der Zuerkennung eines 1. Preises auf eine Stufe mit Maurice André (1963) und David Guerrier (2003) gestellt worden zu sein.

Man wird m.E. hier also wohl einen physischen und einen psychischen ("mentalen") Aspekt unterscheiden dürfen.


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[biancoblu]

Im Equipment-Teil finde ich gut, dass viele Einfluss-Faktoren prinzipiell aufgezeigt sind, letztendlich aber die individuelle Auswahl doch im Vordergrund steht. Diesbezüglich einige Zitate:
"There is nothing more crucial for a successful trumpet career than a properly fitting mouthpiece. It is important to analyze all aspects of the mouthpiece to fully understand the player’s potential for ideal equipment."
"Through a system of trial and error, a player needs to select a leadpipe which is suitable."
"Since no two people are built the same, what works for one person will not necessarily
work for another."
"Finding optimal equipment is a very personal endeavor."
“One man’s sugar is another man’s poison.”

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang den Hinweis zum "standardisierten" Testen von Equipment auf S. 46/47 - aus eigener Erfahrung ein schwieriges Unterfangen. Die Sache mit dem "Blindtest" macht sicher Sinn.

Das Thema "Diät" finde ich etwas fehl am Platze. Zu generell, einzig der Hinweis mit dem Schwimmen ist trompetenspezifisch.

Wegen der Zahnlücke: ich finde, er widerspricht sich etwas selbst "there is no conclusive evidence" aber "there are several notable upper register players with sizeable gaps between their front two teeth". Sicher statistisch schwierig, aber doch ein möglicher Zusammenhang, wie ich finde.

In Zusammenhang mit dem "Ansatzsystem" geben folgende Zitate mMn wenig neues inhaltlich her - Fazit: über Koordination zu Effizienz der Düse.
"Of critical importance is the ability to coordinate the tongue, teeth, lower jaw, mouthpiece, and airflow. All parts need to synchronize in order to achieve efficiency on the trumpet."
"The goal of the Pivot System is to coordinate all three components so that they function properly as a synchronized unit.

Wegen der Psyche stimme ich folgendem Zitat voll zu "...most professed that a player needs a certain attitude, personality, and confidence." Viele der anderen Punkte finde ich insofern etwas unscharf, als Psyche teilweise im Sinne von "irrationale Einflüsse", teilweise im Sinne von "rationalen Einflüssen (Kontrolle)" verwendet wird. Bzgl. letzteren glaube ich, dass ein (auch intuitives) Erlernen zumindest teilweise möglich ist. Aus dieser Sicht würde ich das dann eher in den Bereich der Physis überführen. Das würde auch erklären, warum die %-Zahlen so stark schwanken.

Mir erscheint der Hinweis hilfreich “Players often forget that a G on the top of the staff was high for them at one point. Slowly, it becomes familiar.” Mit Blick auf die Attitude heisst das eben auch, dass man in der Lage sein muss, den nächsten Schritt auch zu denken und stets beharrlich & geduldig weiter zu gehen. Vermutlich scheitern viele an eben diesem Punkt (mich eingeschlossen) - wobei Scheitern eben auch relativ ist (ich kann gut damit leben).

“When a player is balanced, he or she can use all perspective muscles to create resonance because energy is not being expended to hold up the body.” Ich denke, das können alle unterschreiben. Wer hat nicht schon erlebt, wieviel leichter es sich spielt, in einer ausgeglichenen Stimmung. Dies umfasst eben auch körperliche Ausgeglichenheit.

Das Thema Kompression erscheint mir zum einen logisch, irgendwie geht es um Pivot / Düsen. Wenngleich mir schleierhaft, was "ohne Kompression" sein soll. Letztendlich muss doch immer ein Überdruck (Kompression) aufgebaut werden und die Frage ist lediglich, wie dieser möglichst kontrolliert und effizient in Geschwindigkeit und Volumen umgesetzt wird.

Mein Fazit: vieles ist individuell. Selbstbeobachtung ist wichtig. Aufgrund der Individualität braucht's aber sicher jemanden, der einem Feedback gibt, um die zahlreichen EInflussfaktoren auseinanderhalten zu können. Take it easy (balance) aber "ohne Fleiss kein Preis".

Meine bescheidenen Gedanken

Gruss
biancoblu

[TrompeteRT]

Die trennscharfe Unterscheidung ist m.E. keine Voraussetzung für die Betrachtung zweier verschiedener Aspekte einer Sache oder Leistung.

Für deren Betrachtung nicht, wohl aber für die Bewertung des (prozentualen) Anteils des jeweiligen Aspekts an der Gesamtleistung - und darum geht es doch in der Dissertation.

Der Druck, den du andeutungsweise für eine geringfügig weniger "sensationelle" Performance beim zweiten Hummel-Vortrag verantwortlich machtest, war kein physischer Druck (indem dem Spanier z.B. während der Darbietung jemand eine Heißluftpistole ins Gesicht richtete), sondern der psychische, "mentale" Druck, nun doch bitteschön auch zu rechtfertigen, mittels der Zuerkennung eines 1. Preises auf eine Stufe mit Maurice André (1963) und David Guerrier (2003) gestellt worden zu sein.

Ich teile zwar Deine Vermutung, kann aber natürlich auch nicht völlig ausschließen, dass ihm der psychische Druck völlig wumpe war und er schlicht aufgrund des physischen Drucks auf sein Lippengewebe platt war. Vielleicht war er auch psychisch ausgelaugt und körperlich im Eimer. Wie auch immer: Das alles lässt sich - ich wiederhole mich - nicht trennscharf abgrenzen/quantitativ bewerten und selbst wenn man das könnte, welchen Erkenntnisgewinn brächte dies?

In jedem Fall hinkt das von Dir bemühte Beispiel des Spaniers insofern, als es beim Hummel ja nun ganz sicher nicht um High Notes geht.

Im Übrigen bin ich auch der Ansicht, dass die Fragestellung der Dissertation nicht (jedenfalls nicht in erster Linie) dahin geht, inwieweit Nervosität/Druck in Auftrittssituationen sich negativ auf die Fähigkeit auswirkt, High Notes zu spielen. Das ist allenfalls ein Teilaspekt.

Wenn man nun - wie ich - der Meinung ist, dass Koordination entscheidender ist als reine Muskelkraft, überwiegen dann physische oder mentale Aspekte? Ist Koordination etwas Mentales oder etwas Physisches oder beides? Das kann trennscharf wohl nicht beantwortet werden!?