Dissertation zu "High Note Playing"

[Bixel]

Die trennscharfe Unterscheidung ist m.E. keine Voraussetzung für die Betrachtung zweier verschiedener Aspekte einer Sache oder Leistung.

Für deren Betrachtung nicht, wohl aber für die Bewertung des (prozentualen) Anteils des jeweiligen Aspekts an der Gesamtleistung - und darum geht es doch in der Dissertation.

Die Prozentangaben eignen sich nicht für eine objektive Gewichtung der beiden Faktoren beim hohen Blechblasen, wohl aber geben sie Einblick in die subjekte Einschätzung der jeweiligen eigenen "Baustellen" der Befragten:
Wer den physischen Anteil bei 80% veranschlagt, sieht bei sich selbst offenbar keine größeren mentalen Probleme (siehe auch Beitrag von Dobs).
Wer den mentalen Anteil bei 80% veranschlagt, sieht bei sich selbst offenbar keine größeren physischen Probleme.

Objektiv gilt wohl, dass die Physis eines Spielers gewisse Voraussetzungen erfüllen muss (die laut Ingram möglicherweise auch ein Schimpanse bieten könnte), die Kontrolle darüber jedoch eine geistige (psychische, mentale) Leistung ist.
Dies gilt m.E. für die Beherrschung von High Notes und für die akkurate werktreue Wiedergabe eines Hummel-Konzertes in gleicher Weise.

Im Übrigen bin ich auch der Ansicht, dass die Fragestellung der Dissertation nicht (jedenfalls nicht in erster Linie) dahin geht, inwieweit Nervosität/Druck in Auftrittssituationen sich negativ auf die Fähigkeit auswirkt, High Notes zu spielen. Das ist allenfalls ein Teilaspekt.

Natürlich. Als Nachweis des entscheidenden Einflusses des Mentalen ist dieser Teilaspekt aber hinreichend.

Wenn man nun - wie ich - der Meinung ist, dass Koordination entscheidender ist als reine Muskelkraft, überwiegen dann physische oder mentale Aspekte? Ist Koordination etwas Mentales oder etwas Physisches oder beides? Das kann trennscharf wohl nicht beantwortet werden!?

Wenn man die Koordination der Muskulatur als Leistung des Gehirns (und nicht als buntes Sammelsurium von Reflexen auf der Rückenmarksebene) definiert, ist die Frage m.E. leicht zu beantworten.


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[TrompeteRT]

Objektiv gilt wohl, dass die Physis eines Spielers gewisse Voraussetzungen erfüllen muss (die laut Ingram möglicherweise auch ein Schimpanse bieten könnte), die Kontrolle darüber jedoch eine geistige (psychische, mentale) Leistung ist.

Ja, das sehe ich auch so.

Wenn man nun - wie ich - der Meinung ist, dass Koordination entscheidender ist als reine Muskelkraft, überwiegen dann physische oder mentale Aspekte? Ist Koordination etwas Mentales oder etwas Physisches oder beides? Das kann trennscharf wohl nicht beantwortet werden!?

Wenn man die Koordination der Muskulatur als Leistung des Gehirns (und nicht als buntes Sammelsurium von Reflexen auf der Rückenmarksebene) definiert, ist die Frage m.E. leicht zu beantworten.


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Wenn das so ist, was ich selbst nicht so recht beurteilen kann, Dir aber angesichts Deiner medizinischen Vorbildung glaube, dann stelle ich erfreut fest, dass wir im Wesentlichen einer Meinung sind:


-> Entscheidend für High Notes (und auch für Hummel) sind mentale Aspekte; entscheidend is auf'm Platz bzw. auffe Bühne.

[Bixel]

...entscheidend is auf'm Platz bzw. auffe Bühne.

Kompakt stehen und hinten die Räume eng machen!


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[FlüTro]

3 Parameter stehen also im Wesentlichen zur Diskussion:
- Luftführung / Atmung
- Ansatz / Positionierung-Lippen
- Psyche / mentale Stärke

Für mein Verständnis ist entscheidend der Ansatz & sichere Positionierung der Lippen.
Wenn das kontrolliert wird und die Tonhöhe mit den Lippen sicher angesteuert wird,
dann spielt bei mir die Luftführung nicht so die Rolle.

Je mehr man jedoch in ein labiles Gleichgewicht kommt,
und muss in Relation zur Höhe einen zu schwachen Ansatz kompensieren,
also Kompensation durch Kompression & Druck,
umso mehr kann das psychisch belastend sein,
weil man ja ahnt,
dass man eigentlich über seine Verhältnisse spielt.

Ich glaube halt, dass es viele gibt,
die auf Grund einer tollen Physis,
sehr weit in diesen Bereich der Kompensation kommen.
Das ist natürlich ein labiles Gleichgewicht,
das jeden Moment kippen kann,
z.B. auch bei Angst, nach einem Fehler, zu hohem Druck o.ä.

Peter


P.S.:
Falsches Üben durch Trainieren von Kompensationsmechanismen (Trompetespielen kann schlecht für den Ansatz sein).
Richtiges Üben durch Stärkung der Lippen und eine bewußte, gezielte Ultrafeinmotorik (Zen & die Kunst Trompete zu spielen)

[Bixel]

Für mein Verständnis ist entscheidend der Ansatz & sichere Positionierung der Lippen.
Wenn das kontrolliert wird und die Tonhöhe mit den Lippen sicher angesteuert wird,
dann spielt bei mir die Luftführung nicht so die Rolle.

Es muss ohnehin jeder seinen eigenen Weg finden und gehen.
Wenn du gut klingst, machst du wahrscheinlich Vieles richtig.


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[DisbertMcClinton]

Die Wedge-Atmung wird in der Doktorarbeit explizit in einem eigenen Artikel behandelt. Videos und Beiträge zur näheren Erläuterung haben daher hier ohne weiteres ihren Platz.

Die Statements in den standardisierten Interviews am Ende des Essays von Haas betonen mehrheitlich die große Bedeutung des Mentalen.
Unter Berücksichtigung meiner oben versuchten Differenzierung sehe ich dies ganz genauso.

Ich denke auch, daß die psycholgische Komponente des Trompetspielens entscheidend ist für Erfolg oder Misserfolg, besonders im hohen Register. Ich denke aber, das ist eine Frage des Standpunktes, da die unmittelbare Tonerzeugung doch wohl zu 100% physisch abläuft. Für Wayne Bergeron ist deshalb der Anteil Psyche : Physis = 20% : 80%. Möglicherweise ist das auch dem Umstand geschuldet, daß er keine besonderen Probleme hat die psychischen Anforderungen als Trompeter zu bewältigen und dementsprechend die Bedeutung der Psyche subjektiv nicht als so stark entscheidend empfindet. In jedem Fall, das hat vermutlich jeder schon am eigenen Leib erfahren können, hat die mentale Einstellung m. E. unmittelbare Auswirkungen auf den Körper und damit eben auch auf die physische Komponente des Trompetens. Bei Angst und Lampenfieber wird etwa die Atmung flach etc.

Vielleicht kann man sich darauf einigen, daß beim Trompeten unterschiedliche Komponenten, Ansatz, Lippen, Zunge, Luft, Psyche optimal zusammenspielen müssen. Welches Element zu wieviel Prozent daran beteiligt ist, empfinde ich als etwas willkürlich bzw. dürfte individuell jeweils sehr verschieden sein. Wer im Proberaum locker bis zum G3 und darüber hinaus spielt, aber bei Auftritten versagt, für den ist die Psyche offenbar zu 100% entscheidend.

Tja... Bixel kann leider nicht im High Note-Bereich spielen.. Sorry! Soviel zur Kompetenz...

[Bixel]

>> <<

[Dobs]

Tja... Bixel kann leider nicht im High Note-Bereich spielen.. Sorry! Soviel zur Kompetenz...

Ein Burba Schüler, der nach eigenem Bekunden Reserven bis zum D4 hat, ist natürlich schwer zu beeindrucken. Ich habe gelesen, daß Du einerseits seit Jahren Unterricht und 'Check-Ups' bei Malte machst und andererseits versuchst, seine "Methode" mit der Chicago Schule zu verbinden und zu 'balancieren' versuchst. Nach meinem Eindruck legt gerade die Chicago-Schule grossen Wert auf die Psyche und die Klangvorstellung, die quasi automatisch dazu führen, daß der Körper das 'richtige' tut. Wie bist Du dazu gekommen, Dich neben Burba zusätzlich Bill Adam, Arnold Jacobs etc. zu widmen?

[buddy]

Könnte man die ganzen Off Topic Geplänkel und deren Erweiterungen bitte in (mindestens) einen eigenen Thread verschieben, das alles ist nicht Inhalt der Dissertation, um die es hier geht...

[FlüTro]

ist doch schön Buddy, dass das Thema so gut ankommt,
think pink & keep on swinging - toller thread - tolle Beiträge,

bin gespannt, wie Dispert auf die Frage antwortet

LG

Peter



P.S.:
D4 - puuhhh, spielt der Piccoloflöte
und mit welchem Mundstück

[Deakt_20120316]

Vielleicht wird burba falsches unterstellt und er will mit seiner art die spreu vom weizen trennen. Natuerlich auf psychologischem gebiet. Wer dem rauenwind standhaelt hat vielleicht den vorteil, auch dem rauenwind im trompetergeschaeft standzuhalten (und nun der bogen zur dissertation), sowie das selbstbewusstsein, highnotes mental gewachsen zu sein. Was dafuer spricht, dass die psyche einen nicht zu unterschaetzenden antleil an den high notes hat. Denn koerperlich soll ja sogut wie jeder dazu in der lage sein. Auch das striezen mit allerlei muskeltraining dient eventuell als psychologischer trick. Wenn ich ne starke lippe hab...dann gelingen mir auch high notes. Der physisch relevantere teil wird zum grossteil durch das atemtraining und die zungenarbeit abgedeckt. Insofern hat burba eine methode entwickelt, welche tatsaechlich als ganzheitlicher weg bezeichnet werden kann.



Bei seinem juenger hier hat es offensichtlich funktioniert.

Gruss.
A.

[haynrych]

zwei fragen:

(1) wo ist die grenze zwischen psyche und motorik im alltag zu ziehen?

(2) wieso sollte die grenze beim trompeten anders verlaufen als bei alltagstätigkeiten?

[Bixel]

(1) wo ist die grenze zwischen psyche und motorik im alltag zu ziehen?
(2) wieso sollte die grenze beim trompeten anders verlaufen als bei alltagstätigkeiten?

"Psyche - Motorik" ist m.E. kein Wortpaar im Sinne einer strengen Logik.
Entweder: Psyche - Physis, oder: Motorik - Sensorik.

Um den armen buddy nicht noch saurer zu fahren: Vielleicht sollte man hier die Diskussion fortsetzen?


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[leonfair]

Ich will hier kurz was einwerfen: Die Malte Burba methode mag ja vl. für viele funktionieren. Aber klangluch ist es einfach schrecklich vor allem im Basic Range. Ich finde auch Maltes Ton nicht angenehm und schön. Aber das ist ja subjektiv......

..... und außerdem sagt das nur ein C''' bläser, der an guten Tagen auch mal das f''' schafft.
Ein taugenichts also.

Mfg
Leonfair

[buddy]

... Die Malte Burba methode mag ja vl. für viele funktionieren. Aber klanglich ist es einfach schrecklich vor allem im Basic Range...

Die "Methode Burba" führt zu keinem speziellen Ton. Oder was glaubst Du, wodurch genau das denn geschehen sollte?
Anhand von "erfolgreichen Anwendungen" betrachtet: würdest Du behaupten wollen, dass z.B. Till Brönner, Patrik Arnold und Joo Kraus auf der DVD sowohl gleich klingen als auch genauso wie Malte Burba?
Hier als Beispiel ein Clip mit ein paar tiefen Tönen von Joo Kraus: http://www.youtube.com/watch?v=_QSwrBiRWzE
und von Till Brönner: http://www.youtube.com/watch?v=hkEEUfKU6ks

Die Inhalte von Heft und DVD Brass Master Class umfassen Standardübungen des Atemtrainings sowie Malte Burbas Übungen zur Verbesserung der Zungenaktivität/Artikulation, Übungen zur Verbesserung der Ansatzmuskulatur. Dazu gibt es eine Reihe von Übungen, die sich mit "therapeutischen Aspekten" der Tonerzeugung beschäftigen (Ghost Notes, Mundhöhentöne, Zirkularatmung, Töne treiben, Buzzing).

Neben diesen praktischen und m.E. für Blechbläser mit Problemen äußerst empfehlenswerten Übungen gibt es den Überbau der Theorie Malte Burbas zur Tonerzeugung bei Blechblasintrumenten. Daran konnte ich viel Interessantes entdecken, einige Aussagen würde ich derzeit nicht für mich übernehmen wollen.

Die Methode von Malte Burba kann anhand verschieder Thesen diskutiert werden, sie ist aber nicht Teil der Dissertation, um die es hier geht. Es gibt eigene Threads dazu und dort würde ich mich über deine Antwort auf die oben aufgeworfenen Fragen freuen.