Spielen in der 3-gestrichenen

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buddy
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von buddy »

Schlaui hat geschrieben:...Clarke-Studies bringen möglicherweise dem Fortgeschrittenen...
Mein Beitrag war auch keinesfalls als "Widerspruch" gegen deinen wertvollen Tip mit dem BE gemeint. Aber auch Clarke muss man erst einmal flüssig in den Fingern haben, das hat zumindest bei mir ganz schön gedauert.

Dein Satz von den Fehlern als Regelfall stimmt schon, ich habe die meisten davon selbst unfreiwillig hartnäckig ausprobiert. Da helfen keine Übungen der Welt weiter, solange man nicht "mehr richtig als falsch" machen kann.
Was für mich im Nachhinein viel verwunderlicher war: 4 von 4 (mit Studium qualifizierten) Lehrern meiner Unterrichtsjahre waren nicht in der Lage, das konsequent zu korrigieren. Vieles wird einfach übersehen oder hingenommen, so in der Hoffnung auf "das wächst sich aus".
Aber selbst bei erkannten Fehlern musst ich erfahren, dass nach zutreffender Diagnose kein methodisches bzw. didaktisches Wissen da war, um einem "unbegabten" Schüler wie mir auf die Sprünge zu helfen.

An dieser Stelle bekommt das Forum schon ein wichtige Funktion. Es kann Unterricht natürlich nicht ersetzen, aber viele Ideen liefern, wo man sich weiter informieren kann, samt kontroverser Diskussion (Burba, Smiley, Monette usw.). Das hielt z.B. einen im Unglück "festgefahrenen" Amateur wie mich bei der Stange und half letztlich auch immer wieder weiter.
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jamaika
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von jamaika »

Sicher gibt es viele Moeglichkeiten um in der dritten Oktave spielen zu koennen bzw. zu erlernen.
Das hier die Prozentzahl auf 66 gesetzt wuerd
Schlaui hat geschrieben:Wer zuwenig einrollt (Regelfall > 66% der Amateure nach meiner Einschätzung),
wuerde ich nicht so sagen. Nach meiner Meinung liegt das Problem an der richtigen Grundausbildung. die entweder vergessen wurde, oder am taeglich Ueben, welches nicht vorhanden zusein scheint. Mein erster Musiklehrer sagte: 8 Minuten Toene aushalten und der Ansatz steht. Heute weiss ich was er damit gemeint hat. Wenn erst einmal das richige Spielgefuehl, Erfolg geschaffen ist wird man automatisch weiter machen. Bis dahin quaelt man sich.
Es wurde hier im Forum schon soviel ueber Hoehe, Ansatz, einrollen der Lippe, Zungentechnik, Zungenlage geschrieben bzw. beschrieben,- das alles hilft nur wenn man es anzuwenden lernt. Auch ohne Be zu wissen kann man das einrollen der Lippen erlernen. Ein aufmerksamer Spieler kann selber feststellen was passiert mit den Lippen, wenn er ein G2 und danach ein kleines G spielt. Durch solche Abhandlungen lernt der Koerper das Unterbewusstsein zu fuehlen. Aber nur wenn man es regelmaesig wiederholt und konzentriert macht.
Ich denke das es einfacher ist als man sich Vorstellen kann. Natuerlich muss man auch einen gewissen Zeitraum beruegsichtigen, denn es kommt nicht von heute auf morgen. Es waere gut wenn man sich selber genug kennt, um eine Uebung zu erstellen die man auf lange Zeit gesehen regelmaessig uebt, ohne Muede dabei zu werden. Erst danach wird sich ein/ der Erfolg einstellen.
Man Koennte auch extrem gesagt das C3 nehmen und ein C1 spielen. Oder noch hoeher ansetzen, F3 zu F1 usw. um das einrollen der Lippen zuerlernen. Wenn man so etwas regelmaessig uebt, wird man auch weiter kommen. Das Unterbewusstsein wird sich langsam darauf einstellen. Diese Uebung ist als Mundstueckbuzzing gut geeignet. Das wichtigste dabei ist Geduld, Pausen und Wiederholen, bis es dann auch auf der Trompete klappt. :wink:

Gruss Jamaika
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Schlaui
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von Schlaui »

jamaika hat geschrieben:8 Minuten Toene aushalten und der Ansatz steht. Heute weiss ich was er damit gemeint hat. Wenn erst einmal das richige Spielgefuehl, Erfolg geschaffen ist wird man automatisch weiter machen. Bis dahin quaelt man sich.
Ja, das richtige Spielgefühl, das ist genau das, wovon ich spreche. Nur dass es nach meiner Erfahrung nicht zwangsläufig durch Aushalten langer Töne entsteht. Viele Lehrer propagieren es, aber mir hat es nur sehr bedingt geholfen.
Man Koennte auch extrem gesagt das C3 nehmen und ein C1 spielen [...] um das Einrollen der Lippen zuerlernen. Wenn man so etwas regelmaessig uebt, wird man auch weiter kommen. Das Unterbewusstsein wird sich langsam darauf einstellen.
Ja, das ist eine der fortgeschrittenen Übungen von BE, aber es steht aus gutem Grund nicht am Anfang der Reise. Sofern du für das C3 schon richtig einrollst, hilft es. Wenn du aber das C3 bisher ausgerollt und nur unter Zuhilfenahme des Bizeps erreichst, wirst du mit dieser Übung nur den Bizeps trainieren und nicht die nötige Lippenstellung erlangen - dafür sind die Übungen LC, LCS, RI1 und RO1 da.
Ich denke, es ist die besondere Stärke von BE dass es dich "einfängt", egal, wie weit entfernt vom Optimum du ansatztechnisch stehst und nicht vorraussetzt, dass du im Prinzip schon alles richtig machst.
Zuletzt geändert von Schlaui am Donnerstag 23. Juni 2011, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Schlaui
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von Schlaui »

Ups, doppelpost gelöscht...
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jamaika
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von jamaika »

Schlaui hat geschrieben:Ja, das richtige Spielgefühl, das ist genau das, wovon ich spreche. Nur dass es nach meiner Erfahrung nicht zwangsläufig durch Aushalten langer Töne entsteht. Viele Lehrer propagieren es, aber mir hat es nur sehr bedingt geholfen.
Das ist war, aber hier (Toene aushalten) liegt vielleicht ein kleines Geheimnis verborgen. Wenn ich mich heute in die Situation meiner Schueler versetze, kann ich wohl verstehen, das das Toene aushalten langweilig, und ueberfluessig erscheint. Und aus dieser Sicht wird sich eine Weiterentwicklung der Technik nur schwer oder gar nicht entwickeln (koennen). Das was ich meinen Schuelern in dieser Hinsicht vermittle ist, das jeder Ton fuer sich gesehen, gespielt, gehoert und auch gefuehlt werden will.
Und hat man erst mal diese Stufe erreicht, wird man schnell Fortschritte im Ton, Ansatz, Atmung, Haltung usw. entwickeln.
Und weiter gesehen, es gibt genug Lektuere, die in lange Noten geschrieben ist um dieses Spielgefuehl intressant zugestalten.
Noch ein Beispiel:
Ich uebe sehr viel mit Pedal- und auch Doppelpedal-Toenen, das aber meistens in Verbindung mit der hoehren Lage.
Diese Uebungen wuerde ich nicht meine Schuelern empfehlen, solange das Minimum System vom kleinen Fis- C3 steht. Und hier vergehen meist viele Jahre, bis diese Technik steht. Auch wenn der Wille gross ist, es dauert seine Zeit.
Und wenn noch Baustellen auf dem Weg liegen, wird es noch laenger dauern.

Gruss Jamaika
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von FlüTro »

"Toene aushalten liegt vielleicht ein kleines Geheimnis verborgen"

stimmt
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Schlaui
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von Schlaui »

Aber das Wesentliche steht oft im Kleingedruckten.
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Bixel
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben:(Im) "Toene aushalten liegt vielleicht ein kleines Geheimnis verborgen"

stimmt
Dieses angebliche Geheimnis hat sich mir noch nicht erschlossen.

Ich halte das "Töne Aushalten" - im Sinne von Spielen eines einzelnen Tones über 20 Sekunden und länger - für verzichtbar.
Wichtig und nützlich finde ich allerdings, einen möglichst großen Teil des Lungenvolumens am Stück für Töne nutzbar zu machen.
Dies praktiziere ich in erster Linie in Form von (kreativen/"improvisierten") Bindeübungen bis zum Versiegen der nutzbaren Atemluft.

Ich habe bisweilen den Verdacht, dass die Anweisung "Töne aushalten!" dazu dient, die methodisch-didaktische Ratlosigkeit des Lehrers/Trompeters zu kaschieren.

Das konstante Aushalten von Tönen ist eine isometrische Belastung der beteiligten Muskulatur, die (im Gegensatz zu Bindeübungen über den gesamten Tonumfang) die Durchblutung behindert und auf diesem Wege m.E. zu einer unnötig raschen Ermüdung der Muskulatur führt.
Nicht, dass dies "gefährlich" wäre; ich finde es aber wenig effektiv - man kann seine Übezeit m.E. vernünftiger nutzen.

:idea:
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jamaika
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von jamaika »

Bixel hat geschrieben:Dieses angebliche Geheimnis hat sich mir noch nicht erschlossen.
Es ist nicht irgend ein Geheimnis, sondern es liegt hier der Kern der Technik begraben.
Vielleicht einfach mal auf laengere Zeit hin ueben
Bixel hat geschrieben:Ich halte das "Töne Aushalten" - im Sinne von Spielen eines einzelnen Tones über 20 Sekunden und länger - für verzichtbar.
Wenn man natuerlich nur ein Stueck auffuehrt, braucht man nicht so viel Ausdauer und Technik, da kann man es denn so machen wie du es sagst: :wink:
Bixel hat geschrieben:Dies praktiziere ich in erster Linie in Form von (kreativen/"improvisierten") Bindeübungen bis zum Versiegen der nutzbaren Atemluft.
Hier koennten schon Probleme entstehen, wie keinen konstanten Ton, fixsieren der angespielten Toene usw. :wink:
Bixel hat geschrieben:Das konstante Aushalten von Tönen ist eine isometrische Belastung der beteiligten Muskulatur, die (im Gegensatz zu Bindeübungen über den gesamten Tonumfang) die Durchblutung behindert und auf diesem Wege m.E. zu einer unnötig raschen Ermüdung der Muskulatur führt.
Und hier wuerde ich genau das Gegenteil sagen, das das lange Toene aushalten Ausdauer, Atmung, Ansatz, Zungenlage, im Unterbewusstsein speichert und konstant bildet. Und das ist das "kleine Geheimniss". :wink:

Gruss Jamaika
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von Bixel »

jamaika hat geschrieben:Wenn man natuerlich nur ein Stueck auffuehrt, braucht man nicht so viel Ausdauer und Technik, da kann man es denn so machen wie du es sagst.
Ich werde von meinen Erfahrungen berichten, falls ich dereinst einmal mehr als ein Stück aufführen sollte.

:ironie:
jamaika hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:Dies praktiziere ich in erster Linie in Form von (kreativen/"improvisierten") Bindeübungen bis zum Versiegen der nutzbaren Atemluft.
Hier koennten schon Probleme entstehen, wie keinen konstanten Ton, fixsieren der angespielten Toene usw.
Glück gehabt - "konstante" Töne braucht man als Jazzmusiker glücklicherweise nicht spielen zu können.

:ironie:
.
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von jamaika »

Bixel hat geschrieben:Glück gehabt - "konstante" Töne braucht man als Jazzmusiker glücklicherweise nicht spielen zu können.
Diese Ausrede habe ich schon sehr oft hoeren muessen. :lol:
Dann werde ich jetzt alle deine Berichte im TF nur unter diesem Gesichtspunkt "konstante" Töne braucht man als Jazzmusiker glücklicherweise nicht spielen zu können" betrachten. Dadurch ist dann auch das Verstaendnis deiner Berichte eindeutiger, verstaendlicher. :wink:
Auch wenn du Sachen bringst die nicht immer funktionieren wie z.B
Bixel hat geschrieben:Ich halte das "Töne Aushalten" - im Sinne von Spielen eines einzelnen Tones über 20 Sekunden und länger - für verzichtbar.
Bixel hat geschrieben:Ich habe bisweilen den Verdacht, dass die Anweisung "Töne aushalten!" dazu dient, die methodisch-didaktische Ratlosigkeit des Lehrers/Trompeters zu kaschieren.
Bixel hat geschrieben:Das konstante Aushalten von Tönen ist eine isometrische Belastung der beteiligten Muskulatur, die (im Gegensatz zu Bindeübungen über den gesamten Tonumfang) die Durchblutung behindert und auf diesem Wege m.E. zu einer unnötig raschen Ermüdung der Muskulatur führt.
Nicht, dass dies "gefährlich" wäre; ich finde es aber wenig effektiv - man kann seine Übezeit m.E. vernünftiger nutzen.

Wenn man Jazzmusiker ist. :wink:
Was ist mit Anfaengern, Fortgeschrittenen Anfaenger, Amateure???
Aber das spielt ja hier keine Rolle, (alle) Jazzmusiker. :rot:

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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von Bixel »

Fürchterlich...

:GibsAuf:
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von wernertrp »

Da kommt mir gleich die Burum Schule hoch.
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von FlüTro »

ich habe ja die Theorie,
dass viele üblichen Ansatz- und Tonerzeugungskonzepte nur
Kompensationsmechanismen für die falsche Technik sind.


These:

Die langen, zarten, leisen Töne sind der Maßstab,
wer die fein und sauber steuern kann,
auch musikalisch und im Ausdruck,
der ist auf dem richtigen Weg.
Das ist Maßstab und Werkzeug.

Leute wie Derek Watkins, Maurice Andre, Herb Alpert u.a.
können Töne stehen lassen, andere müssen schnell
in die Läufe, damit man diese Schwäche nicht wahrnimmt.

Das alte Lied: "Der Ton macht die Musik"
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Re: Spielen in der 3-gestrichenen

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben:Die langen, zarten, leisen Töne sind der Maßstab,
wer die fein und sauber steuern kann,
auch musikalisch und im Ausdruck,
der ist auf dem richtigen Weg.
Das ist Maßstab und Werkzeug.
Da wäre eine Trumpet Masterclass bei Chet Baker selig für dich vermutlich das Optimum gewesen.

:ironie:
FlüTro hat geschrieben: Leute wie Derek Watkins, Maurice Andre, Herb Alpert u.a.
können Töne stehen lassen, andere müssen schnell
in die Läufe, damit man diese Schwäche nicht wahrnimmt.

Das alte Lied: "Der Ton macht die Musik"
Ich kann deine trompeterische Verehrung Herb Alperts nicht nachvollziehen:
Nach rein trompeterischen(!) Kriterien ist Alpert - ähnlich wie es Chet Baker war - m.E. ein ziemlich mediokrer Spieler.

:Hä:
.
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